شیعه با وجود آیت‌الله سیستانی احساس عزت می‌کند

نجف قدیم و جدید در گفتگو با آیت‌الله شیخ جعفر نطنزی

علی‌اشرف فتحی، سید مرتضی ابطحی: آیت‌الله شیخ جعفر نطنزی از شاگردان نزدیک مرحوم آیت‌الله‌العظمی خویی و از مهم‌ترین شاگردان و حواریون مرحوم آیت‌الله‌العظمی سید محمد روحانی در نجف و قم بوده است. با  وی ساعاتی درباره وضعیت گذشته و کنونی حوزه نجف به گفتگو نشستیم.

-          شما از چه سالی در نجف بودید؟

من متولد نجف هستم. به سال شناسنامه‌ای ۱۳۱۹ ولی در واقع متولد ۱۳۱۷ شمسی هستم. دلیل این مسأله هم آن بود که در آن زمان برای اینکه از سربازی حکومت پهلوی فرار بکنند، اهل علم و طلبه‌های نجف شناسنامه فرزندشان را یا حدود دو سال کمتر می‌گرفتند و یا دو سال بیشتر که اگر وقتی به ایران آمدند سن فرزند یا کم باشد یا زیاد که در هر دو صورت به سربازی نمی‌فرستادند.

-          درس آقای حکیم را هم شرکت داشتید؟

خیر؛ چون درس آقای حکیم حدود ده سال پیش از وفات تعطیل شد.

-          یعنی دوره مقدمات شما مصادف با مرجعیت آقای حکیم می‌شد.

بله؛ آقای حکیم حدود ده پانزده سال پیش از فوتشان هم دچار ضعف و مریضی بودند و هم گرفتاری‌های مرجعیت زیاد شد و درس را تعطیل کرد.

-          دوره سطح و مقدمات شما وضعیت تحصیلی چطور بود؟

آن زمان بسیار خوب بود. یعنی باید بگویم که دوره آقای خویی دوره اوج نجف بود. آقای خویی یک حرکت علمی و یک مکتب فقهی و اصولی سنتی به عنوان فرار از سیاست را ایشان رواج داد. البته تا پیش از شروع اذیت و آزار صدام وضعیت ایشان بهتر بود و به دنبال ایشان قهرا نجف نشاط علمی داشت.

-          درس ایشان معمولا چقدر شرکت می‌کردند؟

البته در آن زمان تعداد طلبه‌های نجف خیلی زیاد و مثل قم امروز نبود و حدود ۵۰۰ نفر در درس آقای خویی شرکت می‌کردند که برای آن موقع نجف خیلی بود و این درس اول محسوب می‌شد. حتی قبل از مرجعیت آقای خویی هم مدار درسی ایشان بود. اگر چه مرحوم آقای حکیم مرجع و رئیس بود. مرحوم میرزا عبدالهادی شیرازی، سید محمود شاهرودی؛ در آن زمان آقای خویی هنوز مدرس محسوب می‌شد و رساله نداشت اما حوزه درسی ایشان اول بود. این هم در اثر نظم و ترتیبی بود که در ورود و خروج به مباحث و بیان مطالب علمی و تحقیقی بودن مطالب بود. مخصوصا اصول چون اوائل فقه ایشان ضعیف بود ولی اصول‌شان خیلی قوی بود و معتقد بود اگر کسی اصول را خوب درست کند فقه برایش آسان می‌شود. عقیده مرحوم سید محمد روحانی هم همین بود که ایشان هم در اصول خیلی قوی بود و در دوره خودش پس از آقای خویی نظیر نداشت و بسیار قوی بود. آقای خویی پس از قدرت در اصول در کار فقه افتاد و در فقه قوی شد.

نکته دیگر درباره درس آقای خویی این بود که از قبل از مرجعیت آقای خویی طلبه‌های درس‌خوان پای درسش می‌رفتند چون ایشان برای درسش پول نمی‌داد و حتی برخی از تجار ایران هزینه این کار را متقبّل شدند ولی ایشان نپذیرفت و گفت که درست است که شاگردانم زیاد می‌شوند ولی آنها برای پول می‌آیند و نه برای درس خواندن و قبول نکرد. کسی که درس آقای خویی می‌رفت صرفا برای طلبگی می‌رفت و اینقدر که آقای خویی شاگردان ملا پرورید هیچکس نتوانست اینطور کار کند. آقای حکیم با اینکه فقهش عالی بود و فقیه بود ولی شاگرد مشخص و فوق‌العاده‌ای نداشت.

دوره خوبی بود تا قبل از اینکه ایرانی‌ها را بیرون کنند و طلبه به جز طلبگی به چیزی فکر نمی‌کرد.

-          این تدبیر آقای خویی بود که در سیاست ورودی نداشته باشد؟

نه؛ پیش از آن هم همینطور بود.

-          پس از قضایای ثورة العشرین حوزه نجف عملا از سیاست کناره گرفت.

همان هم برای حوزه مسأله دینی و شرعی بود و حوزه تلقی سیاسی از آنها نداشتند. نجف سیاست می‌فهمید ولی سیاست باز نبود و با سیاست میانه‌ای نداشت و رجال سیاسی و افکار سیاسی را با احتیاط تمام تلقی می‌کرد.

-          اینکه می‌گویند آخوند خلاف منش نجف عمل کرده است درست است؟

نه؛ آخوند هم سیاسی نبود بلکه شرعی عمل کرد. نائینی هم چون یک مقداری بوی سیاست می‌داد از نظر مرجعیت شکست خورد اگر چه در قدرت علمی شاگردانی چون آقای خویی و سید محمد خوانساری را بار آورد. این هم به واسطه کتاب تنبیه الأمّة و تنزیه الملّة بود که مقداری بوی سیاست می‌داد.

-          گویا دستور داده بودند که این کتاب جمع شود.

این را هم می‌گویند ولی سید ابوالحسن که در نجف وقتی سیّد مطلق گفته شود منظور آسید ابوالحسن اصفهانی است. سید شیره کشیده سیاست بود اما هیچ بروزی نمی‌داد ولی فهم سیاسی داشت نه اینکه درس سیاست خوانده باشد و همین مسأله باعث شد که در زمان نائینی این آقا اوج گرفت. این هم به این دلیل است که او آخوندی محض رفتار کرد و همه چیز را از دیدگاه دین و اسلام دید.

-          فهم سیاسی سید هم بالاتر از نائینی به نظر می‌رسد.

سید ابوالحسن در همه چیزش قوی بود؛ نائینی فقط ملاتر بود.

-          آقای کمپانی هم فعالیت سیاسی و اجتماعی که نداشت؟

نه. ایشان کمی منزوی بود چون فیلسوف مسلک بود و مشغول درس و بحث بود ولی کرّ و فرّ اجتماعی نداشت. شاگردان درس ایشان هم کم بودند چون درسشان همه‌فهم نبود. ایشان بر دوره ما از نظر فلسفه تأثیر نگذاشته بود ولی از نظر فقه و اصول مبانی ایشان بررسی می‌شد. مرحوم آقا سید محمد روحانی تأکید زیادی بر بررسی و فهم نظرات کمپانی داشت.

-          آقا ضیاء عراقی چطور؟

او هم یک استوانه علمی بود البته عمق اینها را نداشت ولی سلطه‌اش زیاد بود و مخصوصا در اصول خیلی کرّ و فرّ و بیان داشت. ولی آقا ضیا کمی نامنظم بود. برخلاف نائینی که همه چیزش منظم بود؛ روشش، منشش، رفت و آمدش، خلقیات، درس گفتن و… . بر خلاف آقا ضیا که در همه چیز خیلی در هم بود. عرفیّات را اصلا رعایت نمی‌کرد. اما آقا ضیا در اصول عمیق و صاحب مبنا بود. مرد ملّایی بود و شاگردهای خوبی هم پروراند. خصوصیت مشترک همه اینها هم این بود که سنّتی بودند و زندگی بی‌آلایش و ساده و سالمی داشتند و زندگی حداقل طلبه الان از اساطین علم آن زمان بالاتر است. البته برایشان فراهم بود ولی اهلش نبودند و حیف می‌دانستند که وقتشان را صرف این مباحث کنند.

-          در دوره تحصیل شما از دعواهای آخوند و سید کاظم یزدی چیزی نقل می‌شد؟

نه؛ این اختلافات یک مسائل فصلی و اجتهادی بود که مبنایش هم شرع بود و هر کدام وظیفه شرعی خود را یک چیز می‌دیدند. البته بحث در مبانی مشکلی ندارد ولی دو فقیه با هم دشمنی ندارند.

-          خصوصیتی که آقای خویی را درخشان کرد چه چیزی بود؟

نظام فکری او بود؛ بیان معجزه‌ای داشت که یک طلبه مبتدی درس را می‌فهمید و در عین حال یک طلبه که ده پانزده سال درس خارج رفته می‌فهمد. خیلی هم مندمج صحبت می‌کرد و حتی درس ایشان بین یک ربع تا بیست دقیقه بیشتر طول نمی‌کشید. از اول هم به همین شکل بود. یادم است که وقتی بچه بودم و با پدرم به درس می‌رفتم و منتظر پدرم می‌شدم تا برگردد بیرون مسجد خضرا که محل تدریس آقای خویی بود می‌نشستم که حدود نیم ساعت طول می‌کشید. درس ایشان هم به این شکل بود که شب درس اصول و صبح درس فقه بود. البته سابق که آقای خویی توانایی داشت یک درس تفسیر  هم  می‌گفت و بعد که ناتوان شدند این درس ادامه پیدا نکرد.

-          می‌دانید چرا  تفسیر آقای خویی ادامه پیدا نکرد؟ بعضی می‌گویند برخی مانع شدند و البته خیلی هم تفسیر مهمی بوده که اگر تکمیل می‌شد قطعا یکی از مهم‌ترین تفاسیر شیعه می‌شده است.

معلوم نیست سرنوشتش  چه شد ولی ظاهرا خیلی مهم بود چون همان سالی که شهید مطهری به شهادت رسید مکتب اسلام ویژه‌نامه‌ خاصی به مناسبت شهادت ایشان منتشر کرد. در آنجا مطلبی داشت که آقای مطهری از مرحوم علامه نقل می‌کند که من زمانی که در نجف بودم به حرم امیرالمؤمنین(ع) رفتم و از مولا خواستم که از خداوند بخواهد که به من توفیق دهد که تفسیری در حد تفسیر آقای خویی بنویسم. که از اینجا معلوم می‌شود که این تفسیر به صورت خطی بوده و آقای طباطبائی هم آن را دیده بوده است. البته محمد جواد بلاغی صاحب «الرحلة المدرسیة» هم تفسیری دارد که یک جلدش بیشتر منتشر نشده و مابقی‌اش معلوم نیست که چه اتفاقی برایش افتاده است. دلیل این هم آن بود که از بس علما و کتب آنها در نجف بود، خیلی به این مسائل توجهی نمی‌شد. حتی بخشی از همین کتاب الغدیر هم از بین رفت و مشخص نشد چه شد.

-          شما مرحوم کاشف الغطا را هم دیده بودید؟

بله.

-          فعالیت‌های ایشان و شیخ عبدالکریم زنجانی تا چه اندازه در نجف وجاهت داشت؟

اینها بیشتر جنبه سیاسی داشتند و با رجال سیاسی در ارتباط بودند و از همین جهت انکسار پیدا کردند. والا هر دوشان واقعا ملّا بودند ولی بضاعت مالی هم نداشتند.

-          مدرسه مرحوم کاشف الغطا هم رفت و آمد داشتید؟

نه. این مدرسه مخصوص عرب‌ها بود چون طلبه‌های عربی که به این مدرسه می‌ رفتند از سربازی معاف بودند ولی ما به این مسأله نیاز نداشتیم.

-          وضعیت مدارس چطور بود؟

در مدارس طلبه‌های مجرد یا معیلی که وضعیت خانه‌شان برای مطالعه مناسب نبود، مطالعه‌شان را در مدرسه انجام می‌دادند و شب برای استراحت به منزل می‌رفتند. چون وضعیت فقر به صورتی بود که گاهی سه خانواده در یک خانه سه اتاقی زندگی می‌کردند. البته در بعضی مدارس مثل مدرسه بزرگ آخوند که یک سالن بزرگ داشت، دروس سطح هم برگزار می‌شد. در مدرسه بزرگ آخوند مرحوم میرزا جواد تبریزی و مرحوم میرزا کاظم تبریزی درس می‌گفتند. این دو نفر در دروس رسائل و مکاسب شلوغ‌ترین درس‌ها را داشتند.

-          آقا شیخ حسین حلی چطور بود؟

آقا شیخ حسین حلّی مجسمه علم و قدس و تقوی بود. فرار از ریاست، از دنیا؛ ملا بود و عمیق و به زبان عربی درس می‌داد ولی بیانش قوی نبود و روی همین جهت درسش کم جمعیت بود. مرحوم آقا سید محمد روحانی می‌گفت هر کسی درس آقای خویی برود دیگر خراب می‌شود و واقعا هم همین طور بود. بعضی هم درس آقا شیخ حسین حلی می‌رفتند به دو جهت بود؛ یکی اینکه ارتباطی با آقای خویی نداشتند و نمی‌خواستند درس آقای خویی رفته باشند که اشتباه می‌کردند. و دیگر اینکه چون درس آقای حلّی درس محدودی بود، اشکال کردن در آن ممکن بود ولی در درس آقای خویی محل اشکال نبود. البته اوایل اشکال بود ولی بعدها دیگر جلوی اشکال را گرفتند و گفتند هر کس اشکال دارد بعد از درس بیاید. اگر مختصر است همانجا بعد از درس و اگر مفصل است بیاید به منزل؛ ولی آقای حلی اینطور نبود و ایشان در یکی از مقبره‌های صحن درس می‌گفت و ده پانزده نفر پای درس ایشان می‌نشستند که اینها دست‌چین بودند. درس اصول ایشان خیلی قوی بود و از شاگردان خیلی خوب نائیئی بوده است.

-          به لحاظ علمی بین علمای نجف در صد سال اخیر از مرحوم ناییئی تا مرحوم آقای خویی کدامیک را در نجف مؤثرتر می‌دانید؟

آقای خویی؛ اگر اسم ایشان را «خاتمة العلماء» بگذاریم حرف بیراهی نگفته‌ایم. آقای خویی خیلی تأثیر داشت. یک حرکت علمی قوی و مبانی جدید که هنوز هم درست حلّاجی نشده است. حتی دیدم بعضی از آقایان قم آقای خویی را با شیخ انصاری مقایسه می‌کنند که شیخ انصاری از پایه‌گذاران مبانی اصول فقه جدید است و قبل از ایشان مبانی میرزای قمی در قوانین الاصول مطرح بود. آقای خویی تحوّلی ایجاد کرد. در فقه هم به جایی رسید که می‌گفتند این روایت کم کم دارد صدق می‌کند که می‌گویند حضرت حجّت(عج) وقتی تشریف می‌آورند یأتی بدین جدید. چون آقای خویی با فتاوای خود دارند فقه را تغییر می‌دهند. این حرف به آقای خویی رسیده بود و گفته بود که نه وحشت نکنید. تمام آنچه من می‌گویم در بین قدما سابقه دارد و شما خیال می‌کنید جدید است ولی جدید نیست.

-          کدام مسائل فقهی از نظر ایشان باعث جنجال در نجف شد؟

برخی از مسائل ایشان در رساله نوشته نشده است. مثلا در بحث لباس مصلّی ایشان معتقد بود لباس مصلّی باید طاهر باشد و اگر دو شلوار به پای یک نفر  باشد که شلوار زیر پاک است و رویی نجس، این طهارت لباس صدق می‌کند. در حالی که در زمان خود من به یاد می‌آورم که فتوا این بود که حتی حمل دستمال نجس در نماز مبطل است.

-          بحث طهارت اهل کتاب را آقای حکیم مطرح کردند؟فضا آن موقع چطور بود؟

بله. فضای خاصی نبود؛ استفتاء شد و ایشان هم نظر خودشان را گفت.

-          در مورد آقای خویی اشکال می‌کنند که در یک جا ایشان گفته‌اند که فقیه در زمان غیبت تنها در حد امور حسبیّه ولایت دارد و در جای دیگر معتقدند که می‌تواند حکم به جهاد ابتدایی بدهد. این دو چطور با هم قابل جمع‌اند؟

فقط در جهاد ابتدایی است که ایشان اجازه داده‌اند والا در موارد دیگر اجازه ندادند. بله این اشکال را به ایشان وارد می‌کردند.

-          در مورد موسیقی نظرشان چطور بود؟

در استفتائات ایشان هست که گوش کردن موسیقی کلاسیک جایز است، این نظر ایشان نیست و آقای خویی اساسا نمی‌دانست که موسیقی کلاسیک چیست تا بخواهد حکم به جواز استماع بدهد. این استفتائات زمانی نوشته شد که آقای خویی دیگر توان این کارها را نداشت و ایشان موسیقی را حرام می‌دانست.

-          پس چه نظر جدید و خاصی داشت که می‌گفتند ایشان دین جدیدی آورده است.

یکبار مرحوم کوچک‌زاده که در اینجا مناجات می‌خواند سالی یکبار در مأذنه حرم نجف مناجات می‌خواند و به زبان فارسی هم می‌خواند. یک شب باد صدای ایشان را به گوش مرحوم آقای شاهرودی می‌رساند و ایشان فردایش دستور می‌دهد که اجازه ندهید دیگر این آقا بخواند که این غنا است و حرام. در چنین فضایی نظرات آقای خویی برای برخی غیرقابل تحمّل بود و آن حرف را می‌زدند. این اندازه و حتی زائد بر آن هم از نظر آقای خویی اشکالی نداشت ولی از نظر آنها حرام محسوب می‌شد و می‌گفتند که أتی بدین جدید.

-          در مورد ریش هم آقای صادق طباطبایی می‌گفت من از طرف دانشجویان اروپا پیش آقای خویی رفتم و گفتم که ریش گذاشتن دانشجویان مشکل است و آقای خویی گفته بودند که اشکالی ندارد. صادق طباطبایی گفته بود این را بنویسید ایشان گفته بود که نمی‌نویسم.

آقای حکیم هم نظرش همین بود. یکی از دوستان عرب من از آقای حکیم استفتاء کرده بود که من معلم هستم و بچه‌ها اگر ریش بگذارم مرا مسخره می‌کنند. وظیفه‌ام چیست؟ آقای حکیم گفته بود در این فرض اشکالی ندارد.

-          فعالیت اشتراکیون و کمونیست‌ها در نجف تا چه اندازه بود؟

آنها هم فعالیت زیادی داشتند ولی کسی که در مقابل‌شان ایستاد آقای حکیم بود.

-          می‌گویند در دوره آقا سید ابوالحسن در بین برخی روحانیون و آقا زادگان هم حامی پیدا کرده بودند.

در دوره آقا سید ابوالحسن این مباحث مطرح نبود و نجف هنوز به صورت قلعه‌ای جدای از دنیا بود. نه رادیو وجود داشت نه روزنامه و مجله وجود داشت. حتی روزنامه خواندن و خریدن یک کار منکر محسوب می‌شد و حتی در دوره خود من هم وضعیت همین شکل بود.

-          دوره خود آخوند که روزنامه و مجله رواج داشته است.

آن یک فترت خاصی بود و تمام شد و بعد روی روال عادی آمد. قضیه‌ای برای خود من اتفاق افتاد که نقل کنم. خاندان حکیم مختلفند. در کربلا، لبنان و نجف بودند. یکی شخصی از حکیم‌های لبنان که ربطی به نجفی‌ها نداشت، کتابی نوشت با عنوان «حمار الحکیم» که خود آن شخص بود. و برخی روزنامه‌های عراق هم تبلیغ کرده بودند و عکسی الاغی هم داشت که جلوی این الاغ مقداری دلار سکه‌ای ریخته بودند. این مسأله باعث تشویش اذهان نجف شد و بازار تعطیل شد و راهپیمایی شد. من برای اینکه واقعیت مطلب را بفهمم این روزنامه را خریدم و مراقب بودم که کسی نبیند ولی نمی‌دانم که چه کسی دید. در عرض نیم ساعت همه جا پر شد که فلانی روزنامه خریده است. هر کسی به من می‌رسید مرا توبیخ می‌کرد که نباید می‌خریدی و هر چه توضیح می‌دادم باز هم فایده نداشت. روزنامه خوانی فقط بین یک تعداد محدود در بیوتات که از وضعیت سیاسی آگاه باشند روزنامه می‌خواندند. مثلا در دفتر آقای حکیم هم سید محمد بحرالعلوم که هنوز هم در نجف هست مغز سیاسی دفتر بود و تمام مجلات و روزنامه‌ها را می‌دید و به مرجعیت منتقل می‌کرد. ولی اینطور نبود که همه روزنامه بخوانند یا اینکه این علما به کل از دنیا بی‌خبر باشند. حتی در جنگ جهانی دوم برخی از علمای موقّر مخفیانه رادیو داشتند و اخبار جنگ را گوش می‌کردند و به دیگران یا به مرجعی که با او مرتبط بود می‌گفت.

در زمان سید نجف به صورت یک قلعه بود و از همه جا منقطع بود. اخبار فقط از طریق طلابی بود که به نجف رفت و آمد داشتند. همانطور که علی الوردی در کتاب «لمحات اجتماعیة من تاریخ العراق الحدیث» می‌نویسد که اخبار ایران و جاهای دیگر به سرعت از این طریق به نجف می‌رسد.

-          دوره آقای حکیم تقریبا مصادف با دوره سوسیالیست‌ها بود و نظام اشتراکی ترویج شد.

بله در زمان اوج مرجعیت آقای حکیم بود که شیوعی‌ها رشد کرده  بودند به طوری که آقای حکیم مجبور شد آن فتوای تاریخی‌اش را بدهد که «الشّیوعیّة کفر و الحاد» و با همین فتوا آنها را از بین برد.

-          آن دوره آقای حکیم که مصادف با آقای بروجردی در قم بود، آقای بروجردی در نجف چه اندازه تأثیر داشت؟

مرجعیت و زعامت ایشان قبل از آقای حکیم بود ولی تأثیر زیادی در حوزه نجف نداشت. البته شهریه و نان به طلاب می‌داد و ملاهای نجفی آقای بروجردی را قبول داشتند، ولی مبانی ایشان مورد توجه نبود. آقای بروجردی می‌دانست نجف نیاز به مبانی او ندارد لذا به آقا شیخ حسین‌علی منتظری گفته بود که تقریراتت را چاپ نکن که نجفی‌ها به ما می‌خندند. این را خود آقا شیخ حسین‌علی نوشته است. بعد آقا شیخ حسین‌علی می‌گوید که من گفتم که این نکته را می‌نویسم که هر چه مطلب درست است از آقا است و هر چه نادرست است از من است که بعد اقای بروجردی اجازه داده بودند ولی باز هم این کار نگرفت. در فقه معاصر مستمسک آقای حکیم گرفت و در اصول حرف‌های آقای خویی.

-          مکتب و مدرسه قم بیشتر مربوط به پس از آقای بروجردی است یا پیش از آن هم هست؟

اینها درس خوانده نجف بودند و هم آقای حائری و هم آقای بروجردی شاگرد نجف بودند. پس از آقای بروجردی دیگر ملّای قوی‌ای در ایران وجود نداشت و آنها که بودند هم وزنه علمی نبودند. آقای بروجردی هم بیش از اینها باید می‌شد ولی شاگرد قوی نداشت. چون شاگرد ملا است که استاد را پرورش می‌دهد. مرحوم بروجردی هم ملا بود و هم فکر قوی‌ای برای زعامت شیعه داشت و تدبیر داشت. اگر او در نجف مانده بود بیش از این می‌شد.

-          آیا اساسا بین قم و نجف تفاوتی می‌بینید؟

نه؛ چون اساسا قم صاحب مبنای قوی‌ای نبوده است.

-          مثلا می‌گویند قمی‌ها ابتدا به روایت مراجعه می‌کنند ولی نجفی‌ها به تأسیس اصل می‌پردازند.یا توجه به عرف در قم و عقل گرایی در نجف پررنگ است.

در نجف هم اول روایت است و اگر روایت کار را حل نکرد نوبت به اصل می‌رسد. آقای خویی می‌فرمود ما نوکر روایتیم و جایی‌که روایت نیست سراغ اصول می‌رویم. عرف هم اولا در همه جا نیست و ثانیا همان سیره عقلا و متدینین است. عرف موضوع را مشخص می‌کند نه اینکه حکم را مشخص کند.

-          بعضی هم می‌گویند محصولات نجف انتزاعی است ولی قمی‌ها کاربردی فکر می‌کنند.

بلی همینطور است چون مسائل علمی همه کس فهم نیست. دلیلش هم این است که آنجا من طلبه ایرانی در آنجا اجنبی و غریب محسوب می‌شوم و از زمان شیخ طوسی مدار حوزه نجف بر ایرانی‌ها بوده و هست. در اینجا طلبه قهرا مجبور به ارتباط با مردم است و طبعا بیشتر شکل منبری پیدا می‌کند ولی در آنجا همه عرب هستند و طلبه‌ها که فارس زبان هستند، نمی‌توانند منبر عربی بروند و با مردم زیاد در ارتباط باشند. امکانات برای ارتباط هم زیاد نیست. مثلا آقای حکیم دستگاهی داشت که طلاب را که توان داشتند برای تبلیغ به نقاط مختلف و پیش عشایر می‌فرستاد و خودش هم به آنها پول می‌داد. معتقد بود که طلاب نباید از مردم پول بگیرند. حتی برای خارج کشور هم اعزام داشتند و همین سید طالب رفاعی که نماز شاه را خواند آقای حکیم فرستاده بود و می‌گفت از هیچکس پول نگیر.

-          پس به همین جهت است که می‌گویند نجف به تبلیغ اهمیت نمی‌دهد.

اینکه اهمیت نمی‌داد به این جهت بود که طلاب کم هستند و ارتباط‌شان با مردم برایشان سخت است. و الا آقای حکیم به این مسأله بهای زیادی می‌داد. حتی خدا رحمتش کند سید عبدالصاحب حکیم که اگر مانده بود او الان مرجعیت کل را داشت، او بعضی طلاب را اعزام می‌کرد.

-          مهم‌ترین مقررین آقای خویی چه کسانی بودند؟

ظاهرا اولین تقریرات را آقای لطفی که در تهران تاجر بود نوشت و خیلی هم مختصر مسائل علم اجمالی را نوشت. دومین تقریراتی که چاپ شد برای مرحوم سید علی هاشمی شاهرودی بود و این تقریرات گرفت و خود آقا سید علی هم مورد تأیید آقای خویی بود. بحث الفاظ را دو نفر نوشتند یکی شیخ اسحاق فیاض که الان هست و یکی هم سید علا بحرالعلوم که البته در آنجا اقای خویی تقریرات شیخ اسحاق فیاض را ترجیح می‌داد.

-          ارتباط ایشان با مرحوم سید محمد روحانی چطور بود؟

آقای خویی خیلی زیاد کار می‌کرد و خسته می‌شد و آقا سید محمد در همان جا برخی اشکالات را داشتند که مطرح می‌کردند.

-          در مبانی‌شان اختلافاتی هم بود؟

آقای روحانی بیشتر مبانی کمپانی را قبول داشتند. آقای خویی نائینی را قبول داشت. اما در مجموع، اعلمیت و ملّا بودن آقای خویی را قویا قبول داشت.

-          بحثی که مرحوم روحانی درباره خبر واحد دارد و سید عبدالصاحب حکیم هم در تقریرات ایشان آورده است در نجف هم بحث کرده بودند؟ آیا بازتابی داشت؟

بله. اگر بحث نمی‌کرد که نمی‌نوشتند. در نجف مباحث علمی به هیچ وجه وحشت‌آور نبود و خیلی عادی تلقی می‌شد.

-          در قم مسأله انسداد مورد بحث و درس قرار نمی‌گیرد. از معاصرین آقای سید محمد روحانی خیلی قوی در این بحث وارد شدند. آیا با آقای خویی هم بحثی در این رابطه داشتند؟

در این باره چیزی نشنیده‌ام. تمام بحث‌های آقای خویی همین‌هاست که در تقریرات ایشان هست.

-          غیر از مرحوم روحانی چه افراد شاخصی بودند؟

آقا میرزا کاظم تبریزی، آقا میرزا جواد تبریزی، توحیدی، آقا تقی قمی که الان هست، سید محمد باقر صدر، سید علی شاهرودی پدر آقا سید محمود شاهرودی، سید سرور. نه اینکه کسانی‌که تقریر نوشتند از دیگرانی که ننوشتند ملّاتر بوده باشند والا آقا میرزا کاظم و آقا میرزا جواد تبریزی از اینها قوی‌تر بودند.

-          آقای وحید هم بودند.

بله؛ ایشان هم از شاگردان شاخص آقای خویی بودند و درس ایشان را بیشتر رفته‌اند. آقا سید عبدالهادی شیرازی هم از وقتی که نابینا شد، فقط درس فقه می‌گفت.

-          آقا سید عبدالأعلی سبزواری چطور؟

ایشان با آقای خویی هم دوره بود. البته آدم ملّایی بود ولی درسش عمق نداشت ولی خیلی متواضع و به اصطلاح خاکی بود.

-          آقای مستنبط چطور؟

تنظیم فکری نداشت ولی خیلی بحّاث بود و هر کجا می‌نشست فرعی را مطرح می‌کرد و بحثی را به راه می‌انداخت.

-          تأثیر سید محمد باقر صدر را در نجف تا چه اندازه می‌دانید؟

ایشان بیشتر جنبه حزبی داشت. البته سید باقر نابغه بود و فوق‌العاده بود. اما اولا همه کسی به درس او نمی‌رفت و  دار و دسته و هم حزبی‌های خودش به درسش می‌‎رفتند. دوم اینکه اصطلاحات را عوض کرده بود که این باعث سردرگمی طلبه می‌شد. سوم اینکه تفریع زیاد داشت که این تفریع زیادش خسته کننده بود.

-          رابطه آقای صدر با آقای خویی چطور بود؟

شاگرد آقای خویی بود. البته در حد آقا سید محمد روحانی نبود و هفت سال یا نه سال شاگرد آقای روحانی بود و به صلاح‌دید آقای روحانی به درس آقای خویی رفت. کما اینکه سید عبدالصاحب هم به سفارش آقای روحانی به درس آقای خویی رفت. من معتقدم شاگردان و اطرافیان اقای صدر او را خراب کردند و شاگردانش می‌خواستند او را جدای از اقای خویی نشان دهند و بگویند که او با آقای خویی ارتباطی ندارد.

-          در دوره‌ای که شما در نجف بودید رابطه آقای خویی با نماینده پارلمان عراق چطور بود؟

هیچ ارتباطی نداشت. به طور کلی در غیر از بغداد نه مردم کاری به دولت داشت و نه دولت کاری به مردم داشت. در دولتی‌ها هم ارتباط با آقای حکیم بود و دولتی‌ها با آقای حکیم ارتباط داشتند. البته بعدها در دوره بعث که کلا آنها حسابشان را از روحانیون جدا کردند.

-          برخی در ایران معتقدند که آقای خویی رابطه خوبی با دولت وقت داشت.

نه؛ چنین چیزی وجود نداشت. به هیچ وجه ارتباطی نداشتند. یگانه کسی که اخبار را به بیت آقای خویی می‌آورد مرحوم سید مصطفی جمال‌الدین بود که ملک الشعرای عراق بود که او با صدام ارتباط داشت و گاهی اخبار سرّی را او برای آقای خویی می‌آورد. که بعد هم دستگاه اطلاعاتی صدام فهمید و او سریع به خارج عراق فرار کرد. و الا هیچکس از اطرافیان آقای خویی یا اطرافیان آقای حکیم با دولت در ارتباط نبود و رفاقت و رفت و آمدی نبود. البته سید محمد رضا داشت ولی به نظر خود آقای حکیم بود. که او هم یکبار بیشتر با صدام ارتباط نگرفت که آن هم به امر آقای حکیم بود که به بغداد رفت و صدام را دید.

-          پس یعنی دوره ده ساله اخیر یک دوره جدید است که به علما توجه می‌شود و نظراتشان مورد اعتنا قرار می‌گیرد.

تا زمان سلطنت ارتباط بود و اگر علما چیزی می‌خواستند انجام ‌می‌دادند. مثلا شیخ محمدحسین کاشف الغطا مرتبط بود و از فیصل و پدر و جدش کار می‌خواست. البته مرحوم شیخ عبدالکریم زنجانی هم فقط با خود فیصل ارتباط داشت ولی هیچوقت خواسته‌ای از او نداشت و فقط او را نصیحت می‌کرد.

-          آیا در انتقال مرجعیت به آقای سیستانی مسائل سیاسی یا اجتماعی هم نقش داشت.

در آن دوره بیش از پنج نفر آخوند ایرانی در عراق نمانده بودند. آقای سیستانی در جریان انتفاضه که او را گرفتند اما آزادش کردند و بعد رئیس امنیت آنها ‌گفته بود که از دست‌مان در رفت چون فکر نمی‌کردند که آدم تأثیرگذاری باشد. به علاوه در تمام آن مدت آقای سیستانی تا دوره معالجه در لندن از خانه بیرون نرفت. آقای سیستانی هیچ رفت و آمدی با کسی نداشت و هیچ وقت نمی‌گذراند و اصلا سر و صدایی نداشت. درس او  هم در یک مسجد کوچک در حویش کوچک بود و سی چهل نفر شاگرد داشت.  غیر از دروس طلبگی اطلاعات و مطالعات متفرقه‌اش هم خیلی زیاد است و شاید بتوان گفت در این عصر و پیش از این بی‌نظیر است. در حدی مطالعه دارد که در زمینه‌های مختلف اهل نظر است. هر کتابی که به دستش می‌رسید می‌خواند و این‌که نویسنده این کتاب یهودی است یا کافر است مانع از خواندن آن نمی‌شد.

-          نظر آقای خویی درباره ایشان چطور بود؟

آقای خویی عالم پرور بود و به هر کسی را که می‌دید ملّا است بها می‌داد.

-          پس اینکه آقای سیستانی پس از آقای خویی مطرح شد و نماز ایشان را خواند به نظر شما خیلی غیر عادی نبود.

در نجف کسی نمانده بود. قبل از آن اصلا در اجتماع نبود. من شاید بتوانم بگویم در کل مدتی که در نجف بودم شاید دو بار آقای سیستانی را دیده باشم چون جایی نمی‌رفت.

-          آقای سیستانی بیشتر از چه کسی تأثیر گرفته بود؟

بیش از همه از آقای خویی متأثر بود. البته با آقای صدر هم رفیق بود ولی اینطور نبود که او بر آقای سیستانی تأثیر بگذارد. ولی به نظرم زیرکی و زرنگی را از آقا سید ابوالحسن آموخته است.

-          ایشان را که خیلی درک نکرده است.

کافی است.  البته آقای سیستانی تقریبا در دوره صدام از بین رفت. حدود ۳۵ سال که یک عمر کامل علمی است ایشان محدود بود. تنها کاری که می‌کرد با پسرش آقا سید محمد باقر بحث می‌کرد. آقا سید محمد باقر ممحّض در دروس طلبگی است و کاری به کارهای اجرایی ندارد. کارهای اجرایی بیت ایشان بیش از همه بر عهده آقا سید محمدرضا است.

-          شما آقای سیستانی را بیش از آنکه قمی بدانید، نجفی می‌دانید؟

آقای سیستانی در افکار و مسلکش نجفی است. حتی بعد از صدام ایشان یک وقت به خود من اظهار ناراحتی کرد که می‌ترسم طلبه‌هایی که از قم به نجف باز می‌گردند فضای نجف را خراب کنند و اینها اشرافیت دارند و می‌ترسم اینجا را هم ضایع کنند. من برایش مسأله را کمی روشن کردم و گفتم که این اشرافیت برای وقتی است که من و شما در اینجا آب مشک می‌خوردیم. چون آن زمان آب نبود و با مشک آب را می‌آوردند و می‌خریدیم. گفتم ایران اینطور نیست؛ طلبه‌ها نسبت به مردم ایران زندگی پایین‌تری دارند. ایران هم وضعیت خیلی عوض شده است و خیلی از مسائل متعارف شده است. اما باز هم ایشان ترس داشت. منظور ایشان طلبه‌های نجفی بودند که می‌خواستند به نجف برگردند که خب همینطور هم شد. در عین سنتی بودن، در تفکر بسیار متجدد است. لذا بان کی مون وقتی با آقای سیستانی دیدار کرده بود گفته بود آقای سیستانی سیاست جهانی را می‌فهمد که این حرف بزرگی است. آقای سیستانی با دنیا ارتباط فکری دارد که این خیلی مهم است.

-          پس از آقای خویی حضور ایشان در نجف چه اندازه در بقای حوزه نقش داشت؟ آقای فیاض و دیگران مؤثر نبودند؟

آن دوره کسی در نجف نبود و  طلبه‌های عرب و افغانی در حوزه بودند. الان هم هنوز بیشتر عرب هستند. آقای سیستانی وقتی که رشد کرد طوری مطرح شد که دیگر جایی برای دیگران نماند.

-          چه شد که با وجود مخالفت‌های دولت عراق با حضور ایرانیان یکباره یک مرجع ایرانی این اندازه بزرگ شد؟

خداوند در کیسه مارگیری خودش کسانی را برای روز حاجت حفظ می‌کند و خودش هم بزرگش می‌کند. آقای سیستانی که در خانه‌اش زندانی بود و ممنوع‌الملاقات بود و حتی حرم را هم از بالای پشت بام زیارت می‌کرد، چنین فردی یکدفعه رشد کرد. او با تجدد فکری کاملا موافق است و از آخرین خبرها همیشه مطلع است تا راه حل درست را برای خروج از مشکلات انتخاب کند. او آدمی است متواضع، خوش‌برخورد، اخلاقی با قدرت ارتباط با طبقات مختلف. حالا این مسائل را در کجا اموخته است؟ اگر چه من به ایشان گفتم که مرجع اینجاست ولی مرجعیت در ایران است. وجود آقای سیستانی موجب شد که تا صدام رفت حوزه خیلی زود جان گرفت. شیعه و حوزه در عراق با وجود سیستانی احساس قدرت می‌کند.

-          چه شد که نماز آقای خویی را ایشان خواندند؟

تشییعی نبود که سر و صدایی باشد. جنازه آقای خویی را آوردند و ایشان نماز خواند و رفت. بعد هم حرکتی که دلالت بر مرجعیت ایشان بکند نداشت چون مرد عاقلی است و بعد از ایشان هم آقا سید عبدالأعلی مرجع بود.

  

مراجع و فقها باید با رهبر هماهنگ باشند

کارنامه حقوقی جمهوری اسلامی در گفتگو با اکبر هاشمی رفسنجانی

آقای هاشمی رفسنجانی رییس مجمع تشخیص مصلحت نظام صبح ۲۶ آبان امسال در گفتگویی با مدیرمسؤول، سردبیر و برخی اعضای تحریریه فصلنامه «شهر قانون» به بررسی کارنامه حقوقی جمهوری اسلامی و بیان تجربیات خود در امر قانونگذاری پرداخت. اهمیت هاشمی رفسنجانی در بررسی دستاوردهای تقنینی جمهوری اسلامی از این منظر است که وی نخستین رییس پارلمان جمهوری اسلامی بوده و به مدت ۹ سال ریاست مجلس شورای اسلامی را بر عهده داشته است. همچنین ۲۵ سال است که ریاست مجمع تشخیص مصلحت نظام را عهده‎دار است که نهادی کلیدی در امر قانونگذاری است. همچنین وی از اعضای شاخص شورای انقلاب اسلامی از دی ۱۳۵۷ تا خرداد ۱۳۵۹ بود که تنها نهاد تقنینی کشور در دوره گذار از سلطنت به جمهوری اسلامی محسوب می‎شد.

س: حضرتعالی از اعضای شورای انقلاب بودید که از طرف حضرت امام (ره) انتخاب شده بودید. به‌عنوان اولین رئیس مجلس قانونگذاری در نظام جمهوری اسلامی بفرمایید که مهم‌ترین اهداف و دستاوردهای نظام در جهت اصلاح ساختار قانونی و کشور درباره اشخاص به‌طوری‌که اشخاص حقیقی و حقوقی در ایران کاملاً شناخته و شناسنامه‌دار باشند و اموال و به‌طوری‌که زمین، انفال، اوقاف و املاک آن شناسنامه‌دار باشند، چه بوده است؟

ج: بسم‌الله الرحمن الرحیم. مالکیت در آفرینش به‌طور کلی از آن خداوند باری‌تعالی است که هر مسلمانی در شبانه‌روز ۵ بار صفت «مالک» را برای خداوند بر زبان می‌آورد که چون در نماز است، برخاسته از عمق ایمان است. انسان نیز وقتی از طرف خداوند به‌عنوان «خلیفه الله» خلق شد، موصوف به این صفت است که حق مالکیت را برایش به اثبات می‌رساند و این مالکیت در طول تاریخ و با توجه به فرهنگ و شرایط زمانی ثبت و ضبط شده است و مختص انقلاب اسلامی نیست که مالکیت انسان در اموالش را به ثبت برساند اما با توجه به نواقصی که در قوانین بود و گاهی هم به خاطر شرایط جدید، وظیفه حاکمیت بود که در این جهت اقدام نماید.

از طرف دیگر آنچه که در محیط زندگی ما؛ یعنی آنچه که هم در ضمیر و هم در فضا و هم اموال منقول و غیر منقول هست، مطمئناً دارای مالکیت هستند. گفتم که در درجه اول خداوند مالک «ما فی السماوات و ما فی الارض» است ولی سعی انسان‌ها را حق مالکیت آنها در طول مالکیت خداوند می‌دانند؛ یعنی نظام اسلامی این‌گونه است.

سلب مالکیت مردم هم بدون دلیل موجه، خلاف است. این‌ها واقعیت‌های دینی است و هیچ‌کس نمی‌تواند منکر شود. در این بین بخش زیادی از منابع زمین به دست کسی احداث نشده است، خداوند این‌ها را به شکلی در طبیعت آفریده است. معادن، اراضی، آب‌های عمومی، باران و همه آنچه را که مصنوع دست بشر نیست و از قدیم بوده، در نگاه اول در اختیار حکومت است، مگر اینکه کسی به هر دلیل، خودش یا اجدادش و دیگران که به آن شخص واگذار کرده‌اند، دستی در مالکیت داشته و راه مشروعی برای مالکیت آن نوع اموال باز کرده باشند. در آن صورت حدودش بر اساس قوانین ارث و سایر قوانین مالی که در کتب مختلف فقهی آمده، مشخص شده است. غصب را به‌طور کلی جزو بدترین کارها می‌دانیم که مجازات غاصب اشدّ است. «الغاصب یوخذ باشق الاحوال» نمونه‌ای از اصول و قواعد حقوقی در اسلام است. (۱) حدود اصول مالکیت در اسلام مشخص شده و بسیار محترم است. این دیدگاه کلی در بحث مالکیت است که در بحث‌های مختلف به موضوعات آن اشاره می‌کنیم.

س: آیا قانون‌مندی آن در کشور؛ یعنی سند دار بودن اموال و اشخاص از اهداف انقلاب بوده که شخص و مال در کشور بدون شناسنامه نباشد تا مسأله فروش مال غیر و ناهنجاری‌های قضایی پیش نیاید؟ آیا یکی از اهداف انقلاب اسلامی دقیقاً شناسنامه‌دار کردن اشخاص حقیقی و حقوقی و اموال در کشور بود؟

ج: این کار در همه دوره‌ها و با توجه به شرایط زمانی و مکانی مرسوم بود و تاریخ، این کار را به رسمیت شناخته است. افرادی که همزمان با انقلاب در ایران زندگی می‌کردند، به تناسب سن خود وارث اموالی بودند که سندهای رسمی و غیررسمی داشتند؛ البته وقتی بحث مالکیت پیش می‌آید، طبعاً باید سندی باشد و کسی ادعای بی‌سند را نمی‌پذیرد. اینکه بگوییم انقلاب در زمان مبارزه این کار را جزو اهدافش داشته، به این صراحت نبوده که امام یا بزرگان مبارزه بگویند یکی از اهداف ما شناسنامه‌دار کردن املاک و اشخاص است. ضمن اینکه در آن زمان هم بسیاری از اموال و تقریباً همه افراد و اشخاص ـ به جز استثنائات ـ شناسنامه داشتند و پس از انقلاب هم قوانین جزئی مالکیت به تناسب تغییر شرایط، تغییر یافت.

س: ‌آیا خود انقلاب به این سمت رفت که همه چیز را سنددار و رسمی کند؟

ج: عرض کردم که این کار قبل از انقلاب تثبیت شده بود. اگر در بعضی جاها و برای بعضی از افراد مالکیت‌ها مخدوش بود، انقلاب برای روشن شدن موضوع در قالب قوانین شرعی و مدنی اقدام کرد. مثلاً قبل از انقلاب خیلی‌ها که زمانی قدرت در دست‌شان بود، بیابانی را به نام خود ثبت کرده‌اند. معلوم است که باید روی این‌گونه مسائل حساب جدیدی باز کرد. یا کسانی که اموال در دست‌شان، مال خودشان نبوده و به نحوی غصب کردند و بعدها به ادلّه‌ای وقف کردند. با توجه به شرایط وقف که مالک شخصی ندارد و جزو اموال خدا می‌شود، باید رسیدگی می‌شد که آیا واقعاً وقف درست بوده است؟ اگر مالک اصلی آن زمین‌ها کسان دیگری بودند، چه شرایطی دارند؟ این‌ها مسائلی هستند که هر کدام بحث‌های جداگانه‌ای دارند.

به هر حال در زمان ما که شرایط کمی پیچیده‌تر شد، فکر می‌کنم اسلام با سنددار کردن اموال موافق است و جمهوری اسلامی هم در این راه حرکت می‌کند.

س: حضرتعالی به مناطق کوهستانی و جنگلی شمال سفر کرده‌اید و زمین‌ها را دیده‌اید. سؤال مشخص من این است که قانون‌مندی آن زمین‌ها چگونه است؟ آیا املاک هستند؟ می‌خواهم بگویم که جمهوری اسلامی وقف آنها را پذیرفته و اداره اوقاف دارد اداره می‌کند ولی در کنار همان زمین‌ها، مالکیت اشخاص را نمی‌پذیریم و می‌گوییم مال دولت است. چگونه می‌شود که اوقاف را در جنگل‌ها، کوهستان‌ها و مراتع می‌پذیریم ولی املاک را نمی‌پذیریم؟

ج: این‌گونه که شما می‌گویید، کلیت ندارد. چون اگر جایی به‌عنوان وقف پذیرفته می‌شود، باید از قبل مالکیت باشد. «لا وقف الّا فی ملک» در فقه ما یک قاعده است.

س: یعنی الان مالکیت جنگل‌نشین‌ها و مراتع‌نشین‌ها را قبول داریم؟

ج: این‌ها مال کشور است.

س: در کنار همان‌ها، زمین‌هایی وقف شدند که اوقاف اداره می‌کند.

ج: ‌وقف بودن یک زمین که دلیل بر مالکیت کسی بر زمین مجاور نمی‌شود. در خصوص اموال وقفی هم باید قبول کنیم که قبلاً مالکیتی بود که وقف شده است اما اگر بدون مالکیت وقف کردند، قابل قبول نیست. چگونه ممکن است کسی بیاید جایی را وقف کند که مالکیتی ندارد؟

س: از لحاظ تاریخی وقف بوده و الان هم وقف تلقی می‌شود.

ج: باید زمان آن را مشخص کرد. به هر حال هر وقفی، زمانی برای شروع دارد و در همان شروع باید مالکیت واقف اثبات شود. الان مگر کسی می‌تواند زمین‌های کوهستانی شمال تهران را وقف کند؟ کسی می‌تواند وقف کند که مالکیت دارد.

س: مثلاً یک وقف‌نامه ۱۰۰ ساله دارد و همه قبول دارند که وقف است.

ج: مطمئناً در همان وقف‌نامه هست که واقف کیست.

س: مثلاً اجداد کسانی که الان درباره زمین‌های کنار آن زمین وقفی ادعای مالکیت دارند. چرا وقف آن قسمت را می‌پذیریم و مالکیت قسمت دیگر آن را برای وراث همان واقف نمی‌پذیریم؟

ج: مصداق ادعای شما باید مشخص شود. اینکه کسی زمینی را صد سال پیش وقف کرده، دلیل بر مالکیت نوه و نبیره آن شخص در زمین‌های کنار آن زمین وقفی نمی‌شود. مثال می‌زنم من در زمین‌های رفسنجان مالک یک قطعه هستم که در کنار آن یک صحرایی گسترده است. من به ادّله‌ای آن زمین خودم را که مالکیت آن هم مشخص و ثابت شده است، وقف کرده‌ام و سال‌ها بعد به خاطر پیشرفت تکنولوژی و اختراع تراکتور و امکانات دسترسی به آب، آباد کردن آن بیابان و صحرا برای نسل‌های بعد از من فراهم شده یا حتی فراهم نشده باشد. مگر ورثه من می‌توانند بگویند چون اجداد ما این زمین را وقف کرده و مالک آن هم بودند، ما الان مالک بیابان‌های کنار آن زمین هستیم؟

س: بگذارید بحث را این‌گونه بگویم که ۱۰۰ سال پیش انسان ثروتمندی، بخشی از زمین‌ها را وقف کرده که الان قبول داریم اما مالکیت بخش دیگری از همان زمین‌ها را که بچه‌هایش ارث برده‌اند، قبول نمی‌کنیم و می‌گوییم منابع ملی است.

ج: این موضوع که می‌گویید باید به‌صورت مصداق مطرح شود؛ یعنی ورثه همان واقف باید سند ملکیت زمین‌های کنار زمین وقف شده را داشته باشند که درآن صورت هیچ‌کس نمی‌تواند از آنان خلع کند ولی اگر بگویند چون اجداد ما این زمین‌ها را وقف کرده‌اند، پس زمین‌های اطراف آن هم در مالکیت ماست، مورد قبول نیست. فکر نمی‌کنم چنین چیزی درست باشد. اگر وقف از ملک حاصل شده باشد، درست است. چون ملک بوده و مالک، وقف کرده است. اصلاً موقوفه باید قبل از وقف، ملک بوده باشد. این موضوع باید واضح‌تر شود. شما می‌گویید زمین کنار این زمین‌ها وقف است. سابقه هم نشان می‌دهد که از قدیم بیابان یا جنگل یا مرتع بوده است. در این صورت یا آن وقف اشکال دارد یا ادعای مالکیت برای زمین‌های کنار آن بدون سند است.

 

س: آن وقف مورد قبول است. اداره اوقاف در آن مسلط است و اجاره‌نامه‌اش را می‌گیرد.

ج: تسلط اداره اوقاف که سند نمی‌شود. وقف باید واقف داشته باشد. واقف هم باید مالک بوده باشد اما اثبات مالکیت واقف در یک زمین وقفی، دلیلی برای مالکیت وی یا وراثش در زمین‌های کناری آن نمی‌شود. از آن طرف هم اگر زمینی بدون مالکیت وقف شده باشد، بی‌اعتبار است. اگر مالکیت آن شخص بر کل آن زمین‌ها اثبات شده و الان فقط آن قسمت که وقف کرده، قبول باشد و بقیه را نپذیرند، مبانی قانونی ندارد چون دلیلی ندارد که مالکیت کسی را مخدوش کنیم.

س: نظر حضرتعالی درباره وقف دانشگاه آزاد اسلامی چیست؟

ج: موضوع این‌گونه وقف‌ها در کتب فقهی و فتاوای موجود، هست. اولاً دانشگاه آزاد مالک شخصی ندارد و هیچ‌کس سهمی در دانشگاه ندارد اما با اساسنامه‌ای که اول، نوشته و بعدها اصلاح و تکمیل شد، مدیریت دانشگاه با هیأت مؤسس و هیأت امناست که همان اختیار است. در کتب فقهی آمده که جهت می‌تواند وقف کند. در تعریف موقوف‌علیه می‌گویند:«کسی است که حق استفاده از منافع موقوفه با ضوابط معین به او واگذار شده است» اینجا هم اختیار استفاده از منافع دانشگاه آزاد در جهت اهداف آن با هیأت مؤسس و هیأت امناست. بالاخره دانشگاه ملک که هست. ساختمان‌هایی براساس قوانین کشور ساخته شده‌اند که مدیریت آن براساس اساسنامه با هیأت مؤسس و هیأت امناست. املاک این دانشگاه دو نوع هستند؛ یا کسانی بخشیدند یا هیأت مؤسس و هیأت امنا خریدند که اختیار آنها با مدیریت دانشگاه است. مالکیت هیأت مؤسس برای جهت است. فتاوای موجود هم بر این نکته صحه می‌گذارند. آیت‌الله فاضل لنکرانی، آیت‌الله موسوی اردبیلی، آیت‌الله موسوی بجنوردی و بسیاری از مراجع موجود چنین نظری دارند که کسانی که قانوناً اختیار مدیریتی دارند، می‌توانند برای همان هدفی که از پیش تعیین شده، وقف کنند؛ یعنی همه اموال دانشگاه تا همیشه در جهت تعلیم و علم و دانش باشد. پس اولاً دانشگاه آزاد اسلامی ملک است، ثانیاً اختیار آن با گروه با شخصیت حقوقی است که می‌توانند اموال دانشگاه را در جهت هدف اولیه بفروشند یا برای گسترش آن بخرند. عقود، ولایت می‌خواهد و ولایت این مجموعه هم با هیأت مؤسس و هیأت امناست. در اساسنامه صریحاً آمده که اگر کسانی املاک خود را به دانشگاه واگذار کنند، در اختیار هیأت مؤسس و هیأت امناست تا در راه هدف مصرف کنند. این گروه که شخصیت حقوقی دارند، می‌توانند برای ادامه کار دانشگاه آزاد اسلامی، آن را وقف کنند تا کسی بعدها نتواند تعرض کند، برای همیشه باقی بماند، ارث کسی نشود و متولی آن را مشخص کنند که مشخص شده و هیچ وقت منقرض و جابجا نمی‌شود. تبدیل به احسن اموال دانشگاه نه تنها در اختیار هیأت مؤسس و هیأت امناست، بلکه وظیفه آنهاست که اگر روزی کشور به آموزش عالی نیاز نداشته باشد، باید تبدیل به مجموعه‌ای شود که در اختیار تعلیم و تربیت باشد.

س: آیا روحانیون و بزرگانی مانند مرحوم آیت‌الله طالقانی، استاد شهید آیت‌الله مطهری، حضرتعالی و دیگران که با رژیم پهلوی مبارزه می‌کردید، ایده‌ای برای نظام پس از رژیم پهلوی در ذهن داشتید که ساختار حقوقی مبتنی بر قواعد اسلامی داشته باشد؟ اگر داشتید، به‌عنوان مهمترین چهره تقنینی جمهوری اسلامی که در سه دوره، رئیس مجلس شورای اسلامی و چندین دوره رئیس مجمع تشخیص مصلحت نظام بودید، بفرمایید که چقدر در راه تغییر ساختار حقوقی حاکم بر کشور موفق بوده‌اید؟

ج: درباره نظام آینده، در جمع روحانیون مبارز و گاهی در زندان با گروه‌های مختلف که معمولاً محبوس بودند، بحث‌هایی داشتیم و کلیت آن، این بود که آنچه با احکام فقهی مبانیت و مخالفت نداشته باشد، قابل تقنین است. هر قانونی که تصویب می‌شود، اگر ضدیتی با احکام شرع نداشته باشد، قابل اجراست. از طرف دیگر می‌دانیم که قوانین اسلامی که ریشه در تاریخ بعثت پیامبر اکرم (ص) آن هم در شبه جزیره عربستان دارد، همه شئون زندگی را در همه شرایط زمانی و مکانی پوشش نمی‌دهد. مگر در صدر اسلام چقدر قوانین مربوط به ساختار نظام داشتیم؟ در طی ۱۴ قرنی که از اسلام گذشته، مسائل جدیدی مطرح شده که سابقه‌ای نداشته است. مثلاً کسی دسترسی به اعماق زمین نداشته که قوانین آن را به شکل جزئی بنویسد. اصلاً اجتهاد به این دلیل مکمل خاتمیت دین اسلام است که بتواند با توجه به شرایط زمانی و مکانی احکام اسلامی را اجرایی نماید. البته آنچه که همیشه تجاوز از آن برای هر قانونگذار اسلامی و حاکم اسلامی ممنوع است، احکام مسلّم اسلام است. در مرحله بعد از آن حق قانونگذاران هر کشوری است که بر اساس شرایط جغرافیایی، تاریخی، فرهنگی، اجتماعی، سیاسی و اقتصادی قوانینی را برای اجرا، آن هم در جهت رفاه مسلمانان تصویب و اجرا کنند. چون این حق مردم است و مردم این حق را به گروهی به‌عنوان نماینده واگذار می‌کنند تا با توجه به جمیع شرایط، قوانینی وضع کنند.

یک فرض این است که بعضی از قوانین با بعضی از احکام شرعی در حد فتاوا مخالفت دارند که همان اجتهاد و فقه، راه‌حل اسلامی برای آن مخالفت‌ها در نظر گرفته و آن، همین است که به‌عنوان یکی از نوآوری‌های امام راحل در فقه مطرح شده است؛ یعنی گروهی تشخیص بدهند که مصلحت اجتماعی و مردم این است که فلان قانون که فرض می‌کردیم اسلامی است، فعلاً متوقف شود؛ یعنی همین کاری که الان مجمع تشخیص مصلحت می‌کند، چون با مسائلی برخورد کرده بودیم که در گذشته فتوا می‌دادند و الان قابل اجرا نیست. تشخیص آن با یک عده مجتهد، حقوق‌دان و اهل قانون است.

س: اشکالی که الان به جمهوری اسلامی وارد می‌کنند، این است که برخی از مسائلی که در جمهوری اسلامی مطرح می‌شود، نظام را از فقه شیعه دور کرده است. مثل عرفی‌سازی و مصالح و مفاسد که در فقه اهل سنت هست. این اشکال را چقدر وارد می‌دانید؟ اساساً مجمع چقدر تلاش کرده که در راستای فقه شیعه باشد و این شبهات را از خودش دور کند؟

ج: اتفاقاً این مسائل از مباحث ما در زندان بود که یک عده حقوقدان و یک عده فقیه جمع بودند. اگر چنانچه برای هر حکمی در گذشته، فقیهی فتوایی داشته باشد و با وضع امروز ما که می‌خواهیم قانون بگذرانیم، منطبق باشد، با اینکه مراجع دیگری فتوای دیگری داده باشند، قابل قبول است؛ یعنی می‌توان شرایط امروز یا هر موضوعی را با یک فتوای معتبر در گذشته تطبیق داد. موارد زیادی در فقه داریم که از زمان بعد از غیبت، فقهایی بودند و نظراتی دادند. حتی شاید آن نظریه الان طرفدار نداشته باشد ولی اگر فتوایی از گذشته باشد و با فتاوای فعلی نخواند و براساس آن فتوا، قانونی گذرانده شود، آن قانون ضد اسلامی تلقی نمی‌شود.

مسأله دیگر اجماع فقهاست که در مسأله‌ای هیچ‌کس نظریه‌ای خلاف نظرات دیگر فقها نداشته باشد. در این صورت به موضوعی بر می‌خوریم که عمل یا عدم عمل به فتوای موجود، با مصلحت عامه و کشور سازگار نیست. یعنی یک موضوع یا روشی مورد قبول فقهاست اما الان قابل اجرا نیست و حتی گاهی اجرای آن ضررهایی را متوجه جامعه اسلامی می‌کند. اینجاست که موضوع مصلحت برجسته می‌شود؛ البته مصلحت هم ریشه در فقه دارد، چون اصلی در فقه داریم که فقها گاهی بر اساس آن، فتوا می‌دهند که «اهم فالاهم» یا «تزاحم» است. در باب تزاحم سراغ مهم و اهم و برای موضوعات منفی سراغ فاسد و افسد می‌روند؛ یعنی اگر احتمال مفسده‌ای در موضوعی باشد، سراغ فاسد و افسد می‌روند یا گاهی موضوعی هست که مصلحتی در آن نیست ولی طرح آن ضرر دارد، که به همان اصل فقهی بر می‌گردند؛ یعنی کاملاً در مسیر مبانی دین اسلام است. اینکه مصادیق آن چگونه می‌شود، مربوط به قانونگذار است.

س: یعنی معتقدید که اشتراک لفظی است و مبنای کار مجمع، همان قاعده «تزاحم» موجود در فقه شیعه است؟

ج: به هر حال در مسائل تعیین مصلحت، به تزاحم عمل می‌شود و معیار بحث تزاحم هم همانی است که الان در فقه به آن عمل می‌کنند.

 

س: بعد از ۳۵ سال فکر می‌کنید در اصلاح ساختار حقوقی کشور چقدر موفق بودیم؟

ج: اولین قدم برای اصلاح ساختار حقوقی کشور، تدوین و تصویب قانون اساسی بود که براساس آن بسیاری از قوانین مربوط به ساختار حقوقی کشور اصلاح شد. درباره اینکه چقدر موفق بودیم، باید بگویم شاید انتقاداتی به بعضی از بخش‌ها باشد ولی رویکرد قانونگذاری کشور در جهت اصلاح ساختار بود که البته در مواردی در عملکرد نواقصی بوده و باید به مرور در تقنین و اجرا درست شود. در مقاطعی که لازم بود، شجاعت لازم برای بیان بعضی از موضوعات نبود و نگرانی‌هایی بود که اگر بعضی‌ها اعتراض کنند، دعواهای سیاسی به راه می‌افتد که البته با توجه به نفع و ضرر جامعه که ماهیت هر ساختاری است، بعضی از موضوعات مسکوت ماند.

اگر روزی تصمیم گرفته شود و همه بپذیریم که باید ساختار حقوقی کشور اصلاح شود، آن وقت حقوقدان‌های اهل مطالعه و آشنا به رموز مسائل حقوقی در کشور زیاد هستند و می‌توانند خیلی از این مسائل را اصلاح کنند.

س: حتی قانون اساسی را؟

ج: بله، چون هر قانونی که براساس احکام اسلامی نوشته می‌شود، برای مردم است. مگر پیامبر اکرم (ص) قوانین اولیه اسلام را برای مسلمانان وضع نکرده بودند؟ همین الان در قرآن آیات ناسخ و منسوخ داریم که با توجه به شرایط تکمیل شده‌اند. اول انقلاب براساس ضرورتی که امام (ره) و بزرگان انقلاب احساس می‌کردند، قانون اساسی تدوین شد که با بیشترین رأی به تأیید مردم رسید. همان قانون اساسی بعد از ۱۰ سال با عنایت امام و تأیید مردم اصلاح شد. قانون اساسی به صورت عرفی هم قابل عوض کردن است. راه مشخصی دارد که در خود قانون اساسی آمده است.

 

س: به‌عنوان اولین رئیس مجلس شورای اسلامی در نظام، چقدر معتقدید که بحث چند سال اخیر درباره تغییر نظام از ریاست جمهوری به پارلمانی یا همان نخست‌وزیری احتمال اجرا دارد؟

ج: اول درباره کلیت قانون اساسی بگویم که قطعاً هر قانون اساسی در هر جای دنیا بعد از مدتی که شرایط عوض شد، باید اصلاح شود. گاهی روشی را تجربه می‌کنند و می‌بینند نکات منفی آن بیشتر از نکات مثبت است. ما که از اول درباره ساختار نظام بحث می‌کردیم، ریاست‌جمهوری و نخست‌وزیری را باهم دیدیم. در عمل و پس از چند سال تجربه، دیدیم گاهی تعارضات، حرکت کشور را کند می‌کند. بهترین افراد ما در مقام رئیس‌جمهوری و نخست وزیری بودند که اختلافات آنها باعث شد تا امام راحل جمعی از مسؤولان و سران قوا را مأمور کردند که اختلاف آنها را حل کنیم و در موضوعات اختلافی، بر اساس رأی اکثریت ما باشد. قبل از آن هم‌ چنین اختلافاتی را داشتیم که اوج آن در زمان ریاست‌جمهوری بنی‌صدر و نخست‌وزیری شهید رجایی بود. نخست‌وزیر براساس حق قانونی خود کسی را به‌عنوان وزیر انتخاب می‌کرد که رئیس‌جمهور مخالفت می‌کرد و کارهای آن وزارتخانه معطل می‌شد. قانون در جهت تسریع کارهای کشور است و می‌دیدیم که به خاطر این قانون، معطل می‌شویم. مثلاً در انتخاب وزرا، گاهی که اختلاف بین رئیس‌جمهور و نخست‌وزیر پیش می‌آمد، می‌‌بایست ما به‌عنوان هیأت حل اختلاف، نظر بدهیم و آن شخص براساس رأی اکثریت ما برای وزارت به مجلس معرفی می‌شد. در آن مقطع مشکلات زیادی پیدا کرده بودیم که در بازنگری عوض شد.

شورای قضایی داشتیم و پس از تجربه چندین ساله دیدیم مدیریت شورا در قضاوت جواب نمی‌دهد. خوبان کشور، یعنی آیت‌الله دکتر بهشتی، آیت‌الله موسوی اردبیلی، آیت‌الله جوادی آملی و آیت‌الله مومن و دیگران عضو شورای قضایی بودند ولی مسائل قضایی کشور به کندی حل می‌شد. وقتی دیدیم جواب نمی‌دهد، شورایی را برداشتیم و رئیس قوه قضائیه را در قانون اساسی آوردیم.

همین مجمع تشخیص مصلحت نظام در قانون اساسی اول نیامده بود. در آن زمان که کشور هم در جنگ و هم در اداره جامعه دچار مشکلات عجیب بود، قوانین کشور به خاطر اختلافات شورای نگهبان و مجلس شورای اسلامی معطل می‌شد. برای حل این مشکل تجربه‌ای نداشتیم. البته در مشروطه سطحی به‌عنوان «علمای طراز» درست کرده بودند که در خود مجلس بود؛ یعنی نمایندگان مجلس در اختلافاتی که برای وضع قوانین داشتند، نظرات علمای طراز را می‌پذیرفتند. در قانون اساسی ما، شورای نگهبان به‌عنوان نهادی مستقل در جهت نظارت بر قوانین مجلس برای عدم تعارض با شرع و قانون اساسی تأسیس شد که اعضای آن مرکب از حقوقدانان و فقهاست. در مجلس اول قوانین زیادی به خاطر نیاز آن روز کشور و خلأ قانونی از زمان پهلوی، تصویب شده بود که در شورای نگهبان می‌ماند. شورای نگهبان براساس معیارهای خود برمی‌گرداند و نمایندگان مجلس هم با نظرات کارشناسی خود حاضر نبودند که آن قانون را اصلاح کنند. هیچ‌کس سوءنیتی نداشت. اعضای شورای نگهبان می‌گفتند با فقه یا قانون اساسی سازگاری ندارد و نمایندگان هم می‌گفتند این قانون باید به این شکل باشد که رأی اکثریت مجلس را دارد.

ده پانزده مصوبه این‌گونه داشتیم که رفتیم با امام صحبت کردیم و ایشان هم گروهی را تعیین کردند و گفتند، در این فرض، چه مخالفت شرعی و چه مخالفت قانون اساسی باشد، این جمع رفع مشکل کند. بعدها در قانون اساسی آمد که ساختار، وظایف و حدود اختیارات آن مشخص شده است.

س: ایرادی که به قانون اساسی بعد از انقلاب وارد می‌کنند، این است که می‌گویند قانون اساسی مشروطه به گونه‌‌ای تدوین و تصویب شده بود که چالش‌های کمتری ایجاد می‌کرد. حتی ظاهر دمکراسی را رعایت می‌کردند و سیستم هم کمتر دچار چالش می‌شد. منتها بعد از انقلاب، مخصوصاً در شورای بازنگری، اصرار زیادی بر تمرکز‌گرایی می‌شود. به‌عنوان شاهد مثال می‌توان به اصطلاح «تمرکزگرایی» اشاره کرد که در مذاکرات شورای بازنگری خیلی تکرار شده است. بعد از آن هم چالش‌هایی ایجاد شد که یکی از آنها بحث اختیارات رئیس‌جمهوری است. به‌نظر شما چه راه‌حلی وجود دارد که قانون اساسی فعلی بتواند به ایرادات جواب دهد؟

ج: باید بر اساس تجربیاتی که طی چندین سال به دست آوردیم، ایرادات را برطرف کنیم. موارد زیادی جمع شده که می‌توان بعد از بیست و پنج سال برای اصلاح آنها فکر یا اقدام کرد. البته براساس قانون اساسی اول باید رهبری پیشنهاد بدهند که چه بندها و فصل‌هایی عوض شوند. افراد بازنگری قانون اساسی هم در قانون اساسی مشخص شده که از مجلس، مجمع تشخیص، دولت، قوه قضائیه و جاهای دیگر هستند؛ یعنی راهکار قانونی آن، این است که پس از تأیید رهبری، باید بحث و اصلاح کنند.

س: در دوران مبارزه چقدر بر قانون اساسی آن زمان و قانون اساسی مشروطه اشراف داشتید؟

ج: قانون اساسی مشروطه را به خاطر ماهیت‌ کارهایم که بیشتر فرهنگی بود و علاقه‌ام به تاریخ و همچنین درس‌های حوزوی خوانده بودم، می‌دانستم. چون یک متن تاریخی بود، به نقاط قوت و ضعف آن برای اجرا توجه نمی‌کردیم اما قانون اساسی زمان پهلوی را به خاطر اینکه درگیر بودم، می‌خواندم. گاهی که بازداشت می‌شدم، بازجوها به این بهانه که اقدام شما خلاف قانون اساسی است، جواب می‌خواستند و من هم چون در بطن مبارزه بودم، آن را خوانده بودم. آنها می‌پرسیدند که چرا قانون اساسی را قبول ندارید و ما هم پاسخ سیاسی می‌دادیم که قبول داریم ولی واقعیت این بود که خیلی از بندهای قانون اساسی مخصوصاً مربوط به سلطنت را قبول نداشتیم. مخالفت ما با قانون اساسی حکومت سلطنتی، در کنه مبارزات ما نهفته بود اما نمی‌توانستیم بگوییم قانون اساسی را قبول نداریم. گاهی در بازجویی‌ها که به ما فشار می‌آوردند و علت مبارزه و مخالفت ما را می‌پرسیدند، می‌گفتیم، چرا به قانون اساسی عمل نمی‌کنید؟ مثلاً حکومت و سلطنت شاه یکی از مباحث ما بود. اعتراضات زیادی به قانون اساسی داشتیم ولی در زبان با آن مخالفت نمی‌کردیم. در دفاعیات دادگاه‌ها هم تأکید می‌کردیم که قانون اساسی را قبول داریم و هر کار ما که بر خلاف قانون اساسی است، عواقب آن را می‌پذیریم.

س: بعضی‌‌ها می‌گویند اگر نظام ریاستی کشور به نظام پارلمانی تغییر کند و رئیس‌جمهور از مجلس رأی بگیرد، هزینه‌ها کمتر و سرعت کارها در سطوح مدیریت و اجرا بیشتر می‌شود. نظر حضرتعالی چیست؟

ج: این موضوع یکی از مباحث مهم ما در زمان تدوین قانون اساسی بود. اکثر نمایندگان مجلس سیستم پارلمانی را می‌پسندیدند ولی ما قبول نداشتیم و می‌گفتیم اشکالاتی دارد. در جلسات زیادی بحث شد که فکر می‌کنم مشروح آن مذاکرات چاپ شده باشد. آیت‌الله خامنه‌ای عضو کمیسیونی بودند که مربوط به این بحث‌ها بود و آقای مهندس موسوی و دوستان‌شان که ترکیبی خاص داشتند، اکثریت بودند. آیت‌الله خامنه‌ای تنها بود، ولی وقتی به صحن آمد، همین سیستم رأی آورد.

من هم همین سیستم را قبول داشتم. الان هم هنوز نظر من همین است، چون رئیس‌جمهوری که از مردم رأی نمی‌گیرد، حداقل عنوان رئیس‌جمهور را ندارد و حداکثر می‌تواند پرچمی از نظرات نمایندگان مردم باشد. الان در کشوری مثل آمریکا، کسی که انتخاب می‌شود، واقعاً رئیس‌جمهور است که اختیارات قانونی دارد. در اروپا کشورهایی هستند که سیستم آنها فرق می‌کند. مثلاً سیستم انگلستان سلطنتی است که مجلس، رئیس‌جمهور را با اختیارات محدود انتخاب می‌کند که فکر می‌کنم مسؤولیت سمبولیک دارد. به هر حال در کشور ما رئیس‌جمهور باید با رأی مردم انتخاب شود ولی کسانی هستند که نظرات متفاوتی دارند.

س: در دو سه سال گذشته این موضوع تا مدت‌ها درصدر مباحث و مذاکرات بزرگان و حتی در رسانه‌ها بود.

ج: بله، موضوع از زمانی رسانه‌ای شد و خیلی‌ها وارد بحث آن شدند که آیت‌الله خامنه‌ای در سفر به استان کرمانشاه، وقتی داشتند از ویژگی‌های نظام می‌گفتند که بن‌بستی نداریم، گفتند:«می‌توانیم ریاست جمهوری را تبدیل به سیستم پارلمانی کنیم.» منظور ایشان تأکید بر انعطاف مدیریتی نظام است که بعضی‌ها مخصوصاً در آن فضا که رئیس‌جمهور وقت روی به هنجار‌شکنی‌های سیاسی آورده بود، استفاده‌های سیاسی کرده‌اند و گفتند، رهبری می‌خواهند سیستم را تغییر دهند.

خود من با مجموعه شرایطی که کشور ما دارد و با توجه به تجربیاتی که طی این سال‌ها در مسؤولیت‌های مختلف تقنینی، اجرایی و تدوین سیاست‌های کلی دارم، معتقدم که سیستم فعلی به مراتب بهتر از سیستم پارلمانی است و رئیس‌جمهور باید تبلور آرای مردم باشد، منتها باید راه‌هایی برای حل مشکلاتی که طی این سال‌ها تجربه کرده‌ایم، پیدا کنیم. البته سیستم پارلمانی در جاهای که وجود دارد، معمولاً با سیستم حزبی است.

س: حضرتعالی بیش از ۵۰ سال پیش کتابی درباره امیرکبیر نوشتید. به نظر چنین می‌آید که قانون‌مندی و نظم‌بخشی امیرکبیر در جامعه وازده قاجاری، مدّ نظرتان بود. سؤال ما دقیقاً این است که اگر الان بخواهیم یک نظام موفق با حرکت‌های شیعی در درجه اول، حرکت‌های اسلامی در درجه دوم و ملت‌های آزادی‌بخش‌های جهان در درجه سوم، ارائه بدهیم، به نظر حضرتعالی بهترین نماد، قانون‌مندی نظام ما نیست که به حرکت لبنان، یمن و کشورهای منطقه و اهل سنت و کل دنیا نشان بدهیم و بگوییم، چون قانون‌مندی برتری داریم، شما را به تفکرات خودمان دعوت می‌کنیم؟

ج: چرا چنین نباشد؟ نظامی داریم که در بدو پیروزی و علی‌رغم انواع توطئه‌هایی که علیه انقلاب بود و قومیت‌ها را تشویق به تجزیه‌طلبی می‌کردند، انتخاب نوع سیستم را به آرای مردم واگذار کرد. از تاریخ پیروزی انقلاب در ۲۲ بهمن ۵۷ تا روز اعلام نتیجه همه‌پرسی؛ یعنی جمهوری اسلامی در ۱۲ فروردین ۱۳۵۸، فقط ۵۰ روز داریم که هم امام (ره) و هم بزرگان مبارزه و انقلاب بر تصویب قانون اساسی تأکید داشتند. اینجا می‌توانید به بخش مهمی از سؤال که پرسیده بودید «آیا در زمان مبارزه به ساختار نظام فکر می‌کردید؟» برسید که امام (ره) زمانی که در تبعید بودند، گروهی را مأمور مطالعه قانون اساسی چند کشور مهم و تدوین متن اولیه کردند و بعدها که انقلاب پیروز و متن تدوین شده در مجلس خبرگان رهبری بحث و تصویب شد، برای علمای بلاد فرستادیم که بخوانند و اگر نظری دارند، بگویند.

در همان روزها گروهی از مبارزین الجزایر به ایران آمده بودند و در دیدارهایی با ما، دلسوزانه و خیرخواهانه می‌گفتند، چه اصراری بر تعجیل تدوین و تصویب قانون اساسی دارید؟! ما که از سال‌ها پیش بر فرانسوی‌ها به پیروزی رسیدیم، بعد از ۲۰ سال به  قانون اساسی رسیدیم. می‌خواهم بگویم که انقلاب اسلامی براساس مبانی مکتب اسلام و تعالیم مذهب تشیّع از همان اول به حرکت بر مدار قانون اعتقاد داشت و عمل می‌کرد.

بعد از استقرار نظام اسلامی، امام راحل برای تأکید بر اهمیت قانون و لزوم رعایت آن در همه سطوح، گفتند:«اجرای هر قانونی که مجلس تصویب کند و شورای نگهبان بپذیرد، واجب است و مخالفت با آن فسق است.» نظر همه دلسوزان واقعی نظام قطعاً همین است که اولاً باید در تفکر قانونمند باشیم و ثانیاً باید قوانین معتبری تصویب کنیم و ثالثاً باید به قوانین احترام بگذاریم.

بحث دیگر این است که در عمل چقدر به قانونمندی پایبند بودیم که قبول دارم در بعضی از موارد و مقاطع، بعضی از قوانین بر زمین مانده‌اند. به‌عنوان نمونه در دولت قبل به گونه‌ای عمل کرده‌اند که نهادهای مسؤول نظارتی و تطبیق قوانین با میزان اجرا در مجلس و جاهای دیگر آمارهایی داده‌اند که دولت علناً و صراحتاً اعلام می‌کرد که به فلان قانون عمل نمی‌کنم. حتی هیأت تطبیق مصوبات دولت با قوانین و مقررات جاری کشور هم رسماً اعلام کرده بود که ۲۵ درصد مصوبات دولت دهم غیرقانونی است. (۲)

 

س: چگونه می‌توان این مشکل را به‌صورت بنیادین حل کرد؟

ج: راه‌حل مشکل خلاف قانون روشن است. اگر همه مسؤولان در همه سطوح جدّی باشند، مخالفان با قانون و کسانی که دانسته و ندانسته قانون را زیر پا می‌گذارند، بی‌اعتبار می‌شوند. شاید خیلی از قوانین ما نقص داشته باشند که راه‌حل، اصلاح آن است و نه اینکه هرکس با نگاه خویش یا براساس منافع باندی، مدعی شود که چون فلان قانون ناقص است، من اجرا نمی‌کنم یا خلاف آن را اجرا می‌کنم. در موردی آقای بنی‌صدر گفت:«من فلان قانون را قبول ندارم» که امام با خشم گفتند:«قانون تو را قبول ندارد» (صحیفه امام، جلد ۱۴) این جمله معروف است که «عمل به قوانین بد، بهتر از بی‌قانونی است.» حتی قانون اساسی که روح و مادر قوانین کشور است، می‌تواند اصلاح شود. مگر در زمان امام (ره) اصلاح نشد؟ ولی وقتی تدوین و تصویب شد، تقیّد به قانون وظیفه شرعی، ملی و انسانی ماست.

س: چه اندازه به قانون‌مندی بین کشورهای اسلامی و حتی با کشورهای غیراسلامی، به‌ویژه در غرب و آمریکا نظر دارید؟ مخصوصاً که اتحادیه اروپایی‌ درست شد و اروپایی‌ها با آمریکا متحد شدند. متحد شدن جهان، بخصوص در غرب آسیا را چقدر برای حفظ منافع آسیایی و منطقه‌ای مؤثر می‌دانید؟ آیا نظام ما حرکتی در این زمینه دارد که اتحادیه منطقه‌ای درست کند؟

ج: توجه به این مسأله از بدیهیات عقل سیاسی است. همین الان ایران عضو چند سازمان منطقه‌ای در بین کشورهای اسلامی و غیر اسلامی است. اجلاس سران، بهترین نمونه برای کشورهای اسلامی است. سازمان‌های مثل اکو، D8، جنبش غیرمتعهدها و غیره داریم که عضو هستیم. البته در این بخش ضعیف هستیم، چون در انقلاب، مخصوصاً در مقاطعی خاص مشکل ارتباطات جهانی داشتیم. از اول که انقلاب پیروز شد، از جانب غرب و شرق آن روزها تحریم و بایکوت بودیم. بعدها وارد جنگ شدیم که عضویت ما در سازمان‌های جهانی و منطقه‌ای، مخصوصاً سازمان‌های نوظهور، منوط به نوع روابط کشورهای عضو آن سازمان‌ها با رژیم بعث عراق بود. بعد از جنگ تنش‌زدایی را سیاست دولت در بعد خارجی اعلام کردیم که منجر به همکاری با بسیای از کشورهای جهان، مخصوصاً همسایه‌ها شد. داشتیم به خوبی پیش می‌رفتیم و در زمان آقای خاتمی هم مخصوصاً با بحث «گفت‌وگوی تمدن‌ها» همکاری‌ها نسبتاً خوب بود. ما بر اساس تفکرات اسلامی، انقلاب و ملی، معتقد به همکاری با کشورهای جهان هستیم. می‌توانیم در اتحادیه‌های جهانی، بین قاره‌ای، منطقه‌ای و اسلامی شرکت کنیم. دلیلی برای گوشه‌نشینی و انزوای سیاسی، مخصوصاً در بعد بین‌المللی نداریم. برای گسترش روابط و همکاری‌های اقتصادی و سیاسی، زمینه‌های وسیعی داریم. مسلمان و غیر مسلمان در این میدان نباید دست و پای سیاست خارجی ما را ببندد. معمولاً هر کشوری وقتی عضو سازمانی می‌شود یا با کشوری همکاری می‌کند، بر اساس مشترکات و منافع عمل می‌کند.

ضمن اینکه دنیا این کار را ضرورت فعلی دانسته است و می‌بینید که بسیاری از کارها مثل هواپیمایی، کشتیرانی، کارهای پلیسی و قضاوت‌ها (مثل دادگاه لاهه) به سوی جهانی شدن می‌رود. شاید انتقاداتی به بعضی از سازمان‌های جهانی داشته باشیم ولی گوشه‌نشینی که نمی‌تواند مسائل را حل کند. همین سازمان ملل، الان حق ناحقی به نام وتو را برای پنج کشور منظور کرده و می‌دانیم که این صریح‌ترین ظلم سیاسی و بین‌المللی است ولی وقتی می‌بینیم منافع ما با عضویت در این سازمان بیشتر تأمین می‌شود، شرکت می‌کنیم و حتی حق عضویت می‌پردازیم. یک نمونه از نتایجی را که به خاطر عضویت در سازمان ملل به دست آوردیم، بگویم. می‌دانید که شورای امنیت و خود سازمان ملل در طول ۸ سال جنگ تحمیلی عراق علیه ایران بارها و بارها قطعنامه‌های ناحقی صادر کرد. اگر قهر می‌کردیم و از عضویت در آن انصراف می‌دادیم، نمی‌توانستیم با ادبیات دیپلماتیک بندهای قطعنامه ۵۹۸ را اصلاح کنیم که تدوین و تصویب آن بهترین پیروزی سیاسی ایران و مکمّل پیروزی‌های نظامی فرزندان کشور در جبهه‌های جنگ بود.

الان هم می‌توانیم با عضویت در سازمان‌های بین‌المللی و منطقه‌ای و حتی تشکیل سازمان‌های منطقه‌ای، بسیاری از مشکلات کشور را حل نماییم. الان دیگر هیچ کشوری نمی‌تواند به تنهایی کار کند. همین الان عضو خیلی از سازمان‌ها هستیم که با خیلی‌ها مشکل داریم. چون ادبیات و روحیات همکاری در دنیا، منطقه و حتی داخل کشور ما ضعیف است.

س: آیا می‌پذیرید که باید جهان را با ۶ میلیارد جمعیت به سه اتحادیه خاور دور و نژاد زرد، کشورهای اسلامی در میانه و مغرب زمین تقسیم کنیم که یک سوم در غرب، لاتین، یک سوم در میانه، مسلمان و یک سوم در خاور دور باشند؟ آیا این احتمال را در روند قوانین بین‌المللی می‌بینید که تأثیرات فراوانی در اقتصاد و جوامع آنها دارد؟

ج: شرایط فعلی جهان را این‌گونه نمی‌بینم که به صراحت بیان شما و با سرعت به این سمت بروند. شاید مثلاً ۲۰ کشور دنیا سازمانی درست کنند که ملاک عضویت آنها دین، جغرافیا، سیاست و به‌طور کلی منافع مشترک باشد. ضمن اینکه همین الان هم از این نوع سازمان‌ها و اتحادیه‌ها با عناوین خاص مانند آفریقا، اروپا و آمریکا را در سطح قاره‌ها و اعراب را در سطح قومیت‌ها و کشورهای فارسی‌زبان را در سطح زبان داریم. البته رسیدن به وحدت کامل در این‌گونه سازمان‌ها کمی سخت است. همین الان اروپاییان که قوی‌ترین اتحادیه را دارند و از بازار مشترک شروع کردند و به واحد پول مشترک، پارلمان مشترک و قراردادهای نظامی مثل ناتو رسیده‌اند، در آخرین جلسه خود که می‌خواستند بودجه خود را تصویب کنند، چنان به اختلاف رسیدند که انگلستان تهدید کرد از اتحادیه بیرون می‌رود و دارد از مردمش افکارسنجی می‌کند؛ البته چند کشور کمتر پیشرفته و بسیار پیشرفته مثل آلمان عضو آن هستند که گاهی بر اساس دسترسی به منافع مشترک، اختلافاتی پیدا می‌کنند. منتها تا به حال صبر کردند و ماندند یا در شرق، جمهوری‌های شوروی یک مجموعه بزرگ بودند که قانونی نداشتند و دیکتاتوری کامل بود اما با هم همکاری داشتند تا به فروپاشی شوروی رسید که آن اتحادیه هم خود به خود از هم پاشید.

اتحادیه اعراب هست که می‌بینیم هراز چند گاهی به خاطر مسائل سیاسی اختلاف پیدا می‌کنند. می‌بینید که همین الان عراق به یک طرف، لیبی به یک طرف و کشورهای دیگر هم یا با هم یا جداگانه به طرفی می‌روند. می‌خواهم بگویم که هنوز دنیا به آن نقطه نرسیده که به شکل جدّی به اتحادیه‌های قاره‌ای و منطقه‌ای فکر کند و همه عوارض منفی آن را بپذیرد.

ما که زبان فارسی داریم، در دنیا فقط دو سه کشور هستیم و دنیا می‌تواند با همین ویژگی؛ یعنی زبان مشترک، کشورهای زیادی را جمع کند و اتحادیه‌های را شکل دهد. از نگاه دیگر، ما که شیعه هستیم، چند کشور نیستیم که بتوانیم اتحادیه درست کنیم. به هر حال هر اتحادیه‌ای در آغاز یک ویژگی یا منافع مشترکی می‌خواهد. البته انسان در طول زندگی ثابت کرده که هر وقت لازم باشد، هر کاری می‌کند.

در جمع خودمان؛ یعنی در داخل کشور خوشبختانه مشکل اساسی برای قانونگذاری نداریم. اگر چه مردم ما اکثریت شیعه و سنی هستند اما محور ما اسلام است و هر جا که در مصوبات قانونی مشکل داشته باشیم یا معضلی در کشور باشد، می‌توانیم با مجمع تشخیص مصلحت نظام عبور کنیم که یک جمع کاملاً اسلامی است. چون علاوه بر عضویت بسیاری از روشنفکران اسلامی، علمای اسلامی هم عضو آن هستند و نمی‌گذارند احکام مسلّم اسلامی ندیده گرفته شود.

س: یکی از ایرادهای جدّی که شما و دیگر مبارزین به حکومت پهلوی داشتید، بی‌توجهی به نظرات مراجع تقلید در قانونگذاری بود. به‌نظر می‌رسد که بعد از انقلاب، نظام سعی می‌کند بیشتر احترام آنها را نگه دارد و اینکه نظر مراجع در قانونگذاری لحاظ شود، بستگی به افراد و تفکراتی دارد که بر سر کارند. گاهی شخصیتی مثل حضرتعالی برسر کار است که  ارتباطات شما مناسب است. چون نزد مراجع مقبولیت دارید و نظرات آنها را می‌دانید و حداقل سعی می‌کنید اقناع حاصل شود ولی افراد دیگری می‌آیند و این روابط مخدوش می‌شود؛ یعنی نظام این موضوع را سیستماتیک حل نکرده است. نظر شما درباره لحاظ کردن نظر مراجع و فقهای درجه اول چیست؟

ج: به‌نظر من این مشکل به صورت سیستماتیک حل شده است. چون نظام علاوه بر رهبری که خود از مجتهدین است، در رأس قوای دیگر هم یا روحانیونی دارد یا کسانی را دارد که با تفکرات روحانیون در ارتباطند. مصداق سؤال شما موردی است که مثلاً در کنار رهبری و روسای قوای مقننه و قضائیه و دیگر نهادهای تأثیرگذار مثل مجمع تشخیص مصلحت نظام و شورای نگهبان، شخصی، رئیس‌جمهور می‌شود که در مسائل با مراجع اختلاف نظر پیدا می‌کند، مثل حضور زنان در ورزشگاه‌ها که در دولت سابق مطرح شد و مراجع و فقها اعتراض کردند و منجر به توهین مشاور رئیس‌جمهور شد که با وقاحت اعلام کرده بود، امام زمان (عج) گردن این‌گونه علما را می‌زند!!

این مسأله و این موضوع یک استثناء بود و شاید در آینده هم تکرار شود که البته هیچ ربطی به سیستم ندارد و مربوط به تفکرات یک شخص است. اصل نظام ما در رأس خویش رهبری دارد که همه ویژگی‌های مورد لحاظ مراجع و فقها را باید داشته باشد. رهبری هم شرایطی دارد که اگر ذره‌ای از آن شرایط مخدوش شود، خود به خود از رهبری عزل می‌شود. باید مجتهد صاحب فتوا، با درجه بالای علمی، عادل، مدیر، مدبّر و شجاع باشد و بر اساس قانون، هر وقت کوچکترین تخلفی کند، عزل می‌شود و خودش هم بقای خود را خلاف شرع می‌داند.

مراجع و فقهای ما به همین قانون اساسی در اصل و بازنگری رأی دادند و باید با رهبر هماهنگ باشند. در این بین اگر مشکلی از سوی دولت یا مسؤولین دیگر در سطوح مختلف پیش بیاید، مربوط به سیستم نیست.

وقتی مراجع با رهبری که تام‌الاختیار است، هماهنگ باشند، می‌توانند نظرات خود را بگویند و شاهد عملیاتی شدن نظرات خود باشند. البته آن‌گونه که فکر می‌کردیم و در قانون آمده، رعایت نمی‌شود. ضمن اینکه ارتباطات مراجع با نظام در زمان امام راحل قوی بود. با اینکه نظرات امام (ره) و بسیاری از مراجع در بعضی از مسائل متفاوت بود ولی مسائل در مسیر اسلامی حل می‌شد. نظر امام (ره) با نظر بعضی از علما در اداره کشور، روابط خارجی و خیلی از سیاست‌ها متفاوت بود ولی در عمل مشکلی نداشتیم و مراجع مراعات می‌کردند.

ضمن اینکه هیچ دولتی نمی‌تواند ادعا کند که به تمام نظرات علما و مراجع کاملاً عمل می‌کنم. شاید در قم رعایت کند ولی در سراسر کشور نمی‌شود. در زمان دولت من، می‌خواستیم میدانی برای قم درست کنیم که وقتی مطرح شد، آن قدر نظرات مختلف و مشکلی مطرح شد که منصرف شدم. البته آن اختلاف‌ها از بعد دینی نبود، بلکه سلیقه‌ای بود و اصولاً در جامعه پذیرفته شده که در صورت اختلاف نظر بین علما، امکان عمل به همه‌ی نظرات و فتاوا نیست.

س: همان طرح توسعه اطراف حرم؟

ج: بله، فکر می‌کردیم که قم با آن موقعیت، باید میدان وسیعی برای اجتماعات داشته باشد. قرار بود از حرم تا منطقه بازار میدانی مثل میدان امام اصفهان احداث شود و در جنوب هم اطراف حرم باز شود که گویا الان به کندی پیش می‌رود. شروع کرده و بودجه هم گذاشته بودیم ولی دیدم جامعه مدرسین، بیت آیت‌الله گلپایگانی و دیگران نظرات متفاوتی دارند؛ البته دولت در مسائل اجرایی این‌گونه، نباید منتظر اتحاد فکری و موضع‌گیری مشترک باشد اما در مساءل اسلامی و احکام شرعی، مراجع به‌عنوان متخصصین حق دارند که نظر بدهند و انتظار داشته باشند که به آن افکار عمل شود.

س: با تشکر از وقتی که به ما و خوانندگان نشریه شهر قانون اختصاص داده‌اید، در پایان اگر مطلب خاصی دارید، بفرمایید.

ج: ورود شما به مباحث قانونی و تلاش شما برای افزایش آشنایی مردم با مسائل حقوقی و قانونی پسندیده است و باید توجه داشته باشیم که رضایت انسان‌ها از قانون همیشه به‌صورت کامل نخواهد بود. مثل دو نفر که به دادگاه می‌روند و دادگاه برای قضاوت بین آنها حکم می‌دهد و همان دو نفر معمولاً یکی راضی و دیگری ناراضی بر می‌گردد. انشاءالله موفق باشید.

۱- نسخه اینترنتی دائره‌المعارف طهور.

۲- رسانه‌های مجازی و روزنامه‌های کشور در تاریخ ۱۴ تیرماه .۱۳۹۲

  

از «تورجان» تا «تقریرات»

شهریور سال ۸۵ بود که در ایام سالگرد شهادت پدرم، وبلاگ تورجان را در بلاگفا به نام محل شهادتش ثبت کردم. سه سال بعد در شهریور سال ۸۸ به همراه دوست خوبم سید مرتضی ابطحی تصمیم گرفتیم که دو وبلاگ تورجان و دایره را ادغام کنیم و وبلاگی گروهی به نام تورجان راه بیاندازیم.

آنچنان که افتاد و می‌دانید، تورجان از آبان ۸۹ فیلتر شد ولی تاکنون با همه فراز و نشیب‌ها و سختی‌ها به فعالیت خود ادامه داده است. حالا پس از هشت سال وبلاگ‌نویسی و شش سال فعالیت مطبوعاتی به عنوان نویسنده، خبرنگار، دبیر سرویس و سردبیر، هیأت نظات بر مطبوعات با درخواست چند ماه پیش من برای انتشار ماهنامه‌ای به نام «تقریرات» موافقت کرده و مجوز انتشار این مجله را در جلسه دیروزش صادر کرده است. (لینک خبر در سایت وزارت ارشاد)

البته تردیدی نیست که این خبر خوب، به معنی پایان عمر این وبلاگ نیست، من همه موفقیت‌های خود را مدیون این وبلاگ و لطف خوانندگان عزیز آن می‌دانم و خاطرات خوشی در دوره وبلاگ‌نویسی برای من رقم خورده است، اما اهمیت کار مطبوعاتی و ماندگاری آثار مکتوب، ما را بر آن داشت که صاحب نشریه مستقل شویم.

نام مجله اگر چه حوزوی است، ولی محتوای آن فقط حوزوی نخواهد بود و از همه استادان و محققان و دوستان گرامی برای پربار شدن این نشریه درخواست کمک و همراهی می‌کنیم. از خداوند متعال می‌خواهیم که این نشریه نیز همچون این وبلاگ بتواند اعتماد طیف‌های گوناگون را جلب کند و قدمی در راستای افزایش آگاهی‌ و دانش عمومی بردارد.

  

روایت بین‌المللی از «اربعین»

حرمین کربلا در ایام اربعین امسال، عکس از AFP

زهرا خرمشاهی: بر خلاف آنچه که گفته می‌شود، رسانه‌های غربی و عربی در اربعین امسال نیز به پوشش خبری آیین بی‌نظیر «زیارت اربعین حسینی» پرداختند. امسال با توجه به گستردگی بی‌سابقه این مراسم، توجه رسانه‌های بیشتری به این آیین شیعی جلب شده بود. علاوه بر رسانه‌های مطرح غربی، برخی رسانه‌های عربی نزدیک به محافل سلفی نیز گستردگی مراسم اربعین امسال را مخابره کردند.

به گزارش واشنگتن پست، میلیون‌ها شیعه با وجود تهدیدات داعش، یاد اربعین را در عراق گرامی داشتند. همچنین میدل‌ایست گزارش داد که میلیون‌ها زائر شیعه درسوگواری سالیانه اربعین  روانه شهر مقدس کربلا در عراق شدند. این افراد با وجود شرایط امنیتی خطرناک و همچنین تلاش پیکارجویان داعش که زائران را مورد هدف قرار می‌دادند، به این سفر رفته بودند. برخی این مسیر را بیش از دوازده روز پیاده از جنوب عراق یا ایران و برخی در کامیون‌هایی مملو از جمعیت رفته بودند. خالد العبیدی وزیر دفاع عراق گفته که اربعین امسال هفده میلیون نفر با احتساب  بیش از چهار میلیون غیر عراقی از شصت کشور وارد کربلا شده‌اند.

بر اساس این منبع موثق عراقی، این تعداد زائر رکوردی جدید نسبت به سال‌های گذشته محسوب می‌شود. بنا به گفته یک مسؤول پیشین شبکه ماهواره‌ای «النجف»، این حادثه مذهبی بزرگ‌ترین اجتماع در جهان است، زیرا تعداد شرکت‌کنندگان بالغ بر پانزده میلیون نفر بوده که یک سوم جمعیت عراق هستند. میدل ایست ادامه می‌دهد:جالب‌ترین قسمت این موضوع این است که افراد غیر مذهبی نیز در این گردهمایی شرکت کرده بودند. درروز جمعه یک نفر با اصابت خمپاره کشته شد اما دولت عراق با افزایش شمار نیرو از پانزده هزار به چهل هزارنفر کنترل‌های خود را افزایش داد. عبد الحسین سالم یکی از داوطلبان تهیه غذا در ورودی شهر کربلا به یک خبرنگار غربی می‌گوید: تلاش داعش بیهوده ماند، زیرا وقتی به کربلا آمدیم آماده قربانی شدن بودیم و آرزوی شهادت در سر داشتیم. در هر حال روز پنجشنبه، دو بمب درموکب غذای زائران منفجر شد که سه کشته و بیش از سیزده مجروح بر جای گذاشت. همچنین در یک گذرگاه ایرانی بیش از سه نفر کشته شدند.

به گفته وزیر دفاع عراق، در چند روز گذشته نیروهای کمکی بغداد توانستند نیروهای داعش را به عقب برانند. همچنین خالد العبیدی وزیر دفاع عراق به شبکه العربیه گفت که تعداد زائران کربلا در روز پنجشنبه [دو روز مانده به اربعین] به هفده و نیم میلیون نفر رسیده است. او می‌گوید تعداد زائران خارجی چهار و نیم میلیون نفر از شصت کشور بوده که بیشتر آنها ایرانیان بوده اند. مقامات عراقی تعداد زوار ایرانی را حداقل یک میلیون تخمین زده‌اند. آنها این حرکت را نمایشی نمادین در مقابل تروریست‌های داعش خواندند. خالد العبیدی می‌گوید: ما به دلیل تعداد زیاد زائران در شهر طرح‌های امنیتی را بررسی کرده و همچنین مسیرهای جدیدی به سمت این شهر باز کرده‌ایم. این شبکه می‌گوید زوار شیعه ازگذشته همواره هدف حملات تروریستی بود‌ه‌اند که امسال میزان کمتری از این حملات گزارش شده است.

همچنین به گزارش سرویس جهانی بی‌بی‌سی، اربعین بزگترین گردهمایی شیعیان است که امسال به دلیل افزایش تعداد زائران، ده هزار نیروی داوطلب به کمک نیروهای دولتی آمادند تا به وضعیت رفاهی زائران رسیدگی کنند. همچنین بنا به گزارش بخش انگلیسی سایت الاهرام مصر در حالی که شیعیان پانزده درصد جمعیت مسلمانان جهان را تشکیل می‌دهند، حدود پانزده میلیون زائر در زیارت اربعین امسال شرکت کرده و ۳۵ هزار نظامی عراقی این مراسم را پوشش دادند.

همین نوشته در سایت دین‌آنلاین

  

زیارت اربعین؛ نماد تکثر مقتدرانه شیعه

اجتماع زائران اربعین در ضلع جنوبی حرم امام حسین(ع)

علی‌اشرف فتحی: این مطلب که به درخواست دوستان مجله «اندیشه پویا» تهیه شده، متفاوت‌ترین نوشته‌ای است که تاکنون نوشته‌ام؛ از یک سو اولین نوشته‌ای است که خارج از ایران نوشته‌ام. از دیگر سو نوشتن آن را در حرم امیرالمؤمنین(ع) در نجف آغاز کردم و در بین‌الحرمین کربلا ادامه‌اش دادم و پس از خروج از کربلا و در نیمه‌های شب و در میانه راه کربلا – نجف به پایانش بردم و صبح جمعه ۱۹ صفر از نجف به مجله اندیشه پویا ایمیل کردم.

***

در ابتدای کوچه‌ای که خانه آیت‌الله‌العظمی سیستانی در آن قرار دارد، صف طویلی از طلاب ایرانی و غیرایرانی تشکیل شده بود. تنها شش روز به اربعین مانده و شهر نجف از حضور زائران لبریز شده بود. دقایقی در انتهای صف ایستادم و از چند طلبه پرسیدم که آیا می‌شود آقا را دید؟ جواب‌ها ضد و نقیض بود. یکی از طلاب ایرانی در جواب سؤالم با قاطعیت تمام گفت: «چرا نمی‌شود آقا را دید؟!» بعد با دستش به گنبد طلایی امیرالمؤمنین(ع) که در چند متری دفتر آیت‌الله بود اشاره کرد و گفت: «آقا آنجاست! می‌توانی بروی و آنجا آقا را ببینی!»
این واقعیتِ این روزهای نجف و کربلا است که چند میلیون زائر را جذب خود کرده است. زیارت اربعین اکنون به نماد قدرت معنوی و اجتماعی شیعه بدل شده و با همه آیین‌های مذهبی همآوردی می‌کند. نخستین قدرت‌نمایی شیعیان عراق پس از سقوط صدام‌ نیز در قالب زیارت اربعین بود. چند روز پس از سقوط بغداد و فروپاشی رژیم صدام، شیعیان تقارن پایان دو دهه استبداد و جنایت با اربعین حسینی را غنیمت شمردند و به رسم دیرین خود با پای پیاده به سوی کربلا حرکت کردند. در دوره حکومت حزب بعث، بسیاری از مناسک شیعی از جمله پیاده‌روی و زیارت اربعین ممنوع اعلام شده بود.‌
زیارت اربعین از دیرباز یکی از نمادهای معنوی و اجتماعی شیعه بوده است. در روایتی که شیخ طوسی (پایه‌گذار حوزه علمیه نجف در قرن پنجم هجری) در کتاب تهذیب (که یکی از کتب روایی چهارگانه اصلی شیعه است) نقل کرده است، امام حسن عسکری(ع) زیارت اربعین را به عنوان یکی از علائم شیعیان برشمرده‌اند. هرچند اختلافاتی در تفسیر کلمه «اربعین» در این روایت وجود دارد، اما برداشت عمومی شیعه این بوده که مراد این روایت، زیارت امام حسین(ع) در اربعین حسینی است.

آغاز پیاده‌روی از نجف به سمت کربلا

اربعین حسینی در فرهنگ شیعی نماد تلاش شیعه برای بقای نهضت حسینی محسوب می‌شود. علاوه بر اینکه در چنین روزی طبق برخی گزارش‌های تاریخی، نخستین زائران شاخص قبور شهدای کربلا (کاروان اسرا و جابربن عبدالله انصاری؛ صحابی نامدار پیامبر اسلام) به آنجا رسیده‌اند. همین بسترهای مذهبی و تاریخی سبب شده که حتی خطر جدی حملات داعش و سایر گروه‌های تروریستی سلفی و بعثی نیز نه تنها مانع هجوم زائران به عراق نشود، بلکه هر ساله بر انگیزه آنان افزوده می‌شود. با اندکی مشاهده و حساب سرانگشتی می‌توان تخمین زد که امسال بالغ بر بیست و پنج میلیون زائر اربعین در دهه دوم‌ ماه صفر وارد کربلا شده‌اند.‌ تنها از مسیر حدودا نود کیلومتری نجف – کربلا به طور متوسط روزانه بیش از دو میلیون زائر با پای پیاده وارد کربلا می‌شدند. اتصال جمعیت در این جاده دو بانده به گونه‌ای بود که می‌شد یک نماز جماعت به طول هشتاد کیلومتر و عرض هشت متر برگزار شود. این علاوه بر انبوه زائرانی است که با وسائل نقلیه این مسیر را طی می‌کردند.
برای رفاه حال زائران، همه مسیر از چادرها و ساختمان‌هایی پوشش یافته بود که در آنها موکب‌ها و هیأت‌های مذهبی و مؤسسات حوزوی مشغول پذیرایی بی‌منت و بی‌دریغ از زائران پیاده و سواره بودند. حدود هزار و چهارصد و پنجاه عمود (ستون) از طریق شماره‌گذاری تیرهای برق با فاصله پنجاه متری برای راهنمایی زائران در این مسیر تعبیه شده که عمود یا ستون اول از خروجی شهر نجف آغاز و عمود آخر نیز به حرمین کربلا متصل شده است.
در طول این مسیر، تصاویر آیت‌الله خامنه‌ای به طور گسترده در میانه جاده بر روی عمودها نصب شده و تصاویری از آیت‌الله‌العظمی سیستانی، آیت‌الله‌العظمی وحید خراسانی، آیت‌الله شهید صدر، مرحوم سید محمد صدر و پسرش سید مقتدا صدر، آیت‌الله سید صادق شیرازی، سید عمار حکیم و شیخ حسن الله‌یاری نیز دیده می‌شود که گویای تکثر فکری قابل توجه در شرکت‌کنندگان این آیین کم‌نظیر است. حتی در یکی از خیمه‌های بین راه، فردی که مدعی است «سید یمانی» وعده‌داده شده در روایات به عنوان پیشگام ظهور مصلح کل است، مشغول تبلیغ خود بود و پیروانش پلاکاردی مبنی بر خوش‌آمدگویی سید یمانی در ورودی موکب نصب کرده و برای وی بیعت می‌گرفتند! با این حال تصویر هیچ یک از مقامات رده اول عراقی در مسیر نصب نشده بود.
صدها هزار زن و مرد و کودک و جوان و پیر خود را از راه‌ها و جاده‌های مختلف به کربلا می‌رسانند و البته به دلیل سختی‌های این زیارت، تعداد زنان ایرانی کمتر از تعداد مردان آنهاست.
غالب زوار به دو شهر نجف و کربلا اکتفا می‌کنند و به دلایل امنیتی از سفر به دو شهر کاظمین و سامرا خودداری می‌کنند، اما هستند زائرانی که به این دو شهر نیز سفر کرده و موفق به زیارت مراقد مطهر چهار امام در این دو شهر شده‌اند و از امنیت نسبی این دو شهر سخن می‌گویند.
شهر نجف هرچند از نظر نوساز بودن ابنیه به زیبایی ظاهری کربلا نیست و سراسر خاک‌آلود و پر از گرد و غبار و ساختمان‌های فرسوده است، اما همچنان اقتدار معنوی و حوزوی خود را حفظ کرده و وجود مراکز متعدد فرهنگی و حوزوی در این شهر مؤید این امر است. اگر در بازار حُوَیش که مقابل باب‌القبله حرم علوی قرار دارد و مرکز کتاب‌فروشی‌های نجف است قدم بزنید هم ترجمه عربی کتاب‌های شریعتی را می‌توانید پیدا کنید و هم نقد نویسندگان عراقی بر نظریات دکتر سروش در ویترین کتاب‌فروشی‌ها خودنمایی می‌کند.

ترجمه عربی آثار شریعتی در بازار حُوَیش نجف

البته این نکته برای کسانی که با سابقه پویای فرهنگی نجف در یک و نیم قرن گذشته آشنایی دارند نکته عجیبی نیست. همین مدارا و تکثرپذیری نجفی‌ها سبب شده که در بازار حویش حتی کتابی در رد قمه‌زنی به معرض فروش گذاشته شود، سید کمال حیدری در کنار شیخ حسن الله‌یاری آزادانه آرای خود را ترویج و تبلیغ کند و دفتر مرجعیت در این شهر دایر کند و در کنار اینها نیز پوسترهای سخنرانی علیرضا پناهیان در نجف به صورت گسترده‌ای بر در و دیوار شهر نصب شود.
هر دو شهر کربلا و نجف از نظر امنیتی به دقت کنترل می‌شود و‌ پست‌های متعدد ایست و بازرسی از ورودی شهر تا ورودی حرم‌ها، زائران را بازرسی بدنی می‌کنند.‌سرتاسر خیابان‌ها و کوچه‌های اطراف حرم‌ها مملو از جمعیت است و تعداد زائران ایرانی نیز به طرز چشمگیری بالاست و تخمینی که از مشاهدات چند روزه می‌توان به دست آورد حاکی از حضور چند میلیونی ایرانیان در عتبات است. با وجود تعداد بالای هتل‌ها و مسافرخانه‌ها در نجف و کربلا، از چند روز مانده به اربعین، ظرفیت همه اماکن پذیرایی از زائرین تکمیل شده بود.
نکته مهم دیگر اینکه این مراسم بی‌نظیر بدون دخالت و حضور دولت عراق و به صورت کاملا مردمی برگزار می‌شود و تنها جلوه حضور دولت، کنترل امنیتی و نظامی و بهداشتی این مراسم است. این در حالی است که کشور عراق در آستانه اربعین به مدت دو هفته تعطیل می‌شود و همه توان و امکانات دولتی و مردمی در خدمت برگزاری زیارت اربعین قرار می‌گیرد. برخورد خدام حرم‌ها و مأمورین انتظامی و امنیتی با زائران بسیار خوب و مؤدبانه بود و حتی کثرت بی‌نظیر جمعیت زوار و ناآشنایی ز‌ائران ایرانی به فرهنگ و آداب و رسوم عراقی‌ها سبب بی‌احترامی خدام و‌ مأمورین به زوار نمی‌شود.
با وجود آنکه ارزش دینار عراقی سه برابر ریال ایرانی است، ولی قیمت کالاها و خدمات عمومی در عتبات گران نیست و زائران در مضیقه قرار نمی‌گیرند. البته خدمات و خیراتی که موکب‌ها و هیئات مذهبی کربلا و نجف به زائران ارائه می‌دهند به اندازه‌ای زیاد است که زوار اربعین هیچ نیازی به خرید غذا و آشامیدنی پیدا نمی‌کنند. میهمان‌نوازی عراقی‌ها از این نظر نیز مثال‌زدنی است‌. صدها خیمه و حسینیه در کوچه پس‌کوچه‌های کربلا و نجف شب‌ها پذیرای زائرین خسته است. مردم عراق حتی داروهای مورد نیاز را نیز به طور رایگان بین زائران اربعین توزیع می‌کنند و کفش‌های خاکی زوار را واکس می‌زنند.

اهالی کربلا اصرار می‌کردند که کفش‌های زائران را واکس بزنند و تمیز کنند

این حجم از خدمات رایگان و مهمان‌نوازی بی‌نظیر در کشوری که هنوز هم درگیر جنگ داخلی است و در نیم قرن گذشته روی آرامش به خود ندیده است، جز با ارادت بی‌نظیر این مردم به اهل بیت پیامبر اسلام(ص) توجیه‌پذیر نیست. در و دیوار شهرهای عراق به ویژه شهرهای کربلا و نجف مزین به تصاویر شهدای دفاع مردمی علیه توحش داعش است، ولی این توحش بی‌نظیر، عظمت زیارت اربعین را مضاعف کرده است.

تصاویر خادمان حرم امام حسین(ع) که در مبارزه با داعش در ماه‎‌های اخیر به شهادت رسیده‌اند بر دیوار حرم نصب شده است

هر دقیقه صدها زائر هروله‌کنان با فریاد «لبیک یا علی»، «لبیک یا حسین» و «لبیک یا عباس» وارد حرم‌ها می‌شوند و ازدحام بالای جمعیت، منجر به بیهوش شدن بسیاری از زوار در اطراف ضریح‌های مقدس می‌شود. حتی رواج شایعه بمب‌گذاری در نجف و کاظمین هم اندک هراس و تردیدی ایجاد نمی‌کند. هنگام خروج ما از کربلا صدای انفجارهای پیاپی مهیبی شنیده شد و آژیر آمبولانس‌ها و حرکت ماشین‌های مسلح ارتش عراق خبر از عملیات‌های مهیب تروریستی در کربلا می‌داد، ولی باز هم ذره‌ای واهمه و تردید در میان زائرانی که به کربلا وارد و یا از آن خارج می‌شدند ایجاد نکرد.

در میان اماکن زیارتی عتبات، قبور علمای بزرگ شیعه نیز زائران زیادی دارد و به ویژه قبر مرحوم آیت‌الله‌العظمی خویی در روبه‌روی ایوان طلای حرم علوی مورد استقبال خاص زوار قرار گرفته است.
زیارت اربعین حسینی در چند سال اخیر دغدغه بسیاری از شیعیان شده و این اقلیت جهان اسلام، قدرت‌نمایی آرام و کاملا مردمی خود را هر سال باشکوه‌تر و پرجمعیت‌تر برگزار می‌کند تا طبق همان روایت منقول از امام یازدهم شیعیان، علامتی باشد بر تشیع آنان.

شب جمعه ۱۹ صفر، جاده کربلا- نجف​

این نوشته در صفحه ۱۷ شماره ۲۲ ماهنامه اندیشه پویا منتشر شده است.

همین نوشته در سایت مباحثات