کار ما از جهت بررسی مسائل فرهنگی زمان شاه ضعف دارد

مجموعه‌ای از تصاویر کسانی‌که در طرح تاریخ شفاهی با آنها مصاحبه شده است.

گفتگو با حسن بهشتی‌پور

سید مرتضی ابطحی: تاریخ شفاهی(Oral History)  از جذاب‌ترین بخش‌های پژوهش‌های تاریخی به شمار می‌رود. هدف اصلی در این نوع تاریخ‌پژوهی که برای اولین بار در سال ۱۹۸۴ در دانشگاه کلمبیای آمریکا پایه گذاشته شد، فهم تاریخ با توجه به اطلاعاتی است که به طور مستقیم از کسانی‌که درگیر موضوع مورد تحقیق بود‌ه‌اند. محور این روش از تاریخ پژوهی مصاحبه است و مصاحبه‌گر سعی می‌کند تا با اشراف پیشین بر اطلاعات موجود درباره موضوع، اطلاعات مصاحبه‌ شونده را در مسائلی که در اطلاعات تاریخی مسکوت مانده است یا محل بحث و گفتگو است به دست آورد. بررسی وضعیت ایران در زمان حکومت پهلوی و تحلیل دقیق شرایط شکل‌گیری انقلاب اسلامی بدون شک بدون توجه به تاریخ شفاهی و خاطرات کسانی‌که در شکست شاه نقش مؤثر داشتند ممکن نیست. از همین رو در سال‌های پس از انقلاب گروه‌های مختلفی با توجه به گرایش‌های سیاسی خود به دنبال جمع‌آوری اطلاعات در این زمینه داشتند. از جمله این پروژه‌ها در خارج از کشور می‌توان به کارهایی که در انجمن مطالعات تاریخ شفاهی ایران و بنیاد مطالعات ایران  شده است اشاره کرد.  Iranian Oral History Project  که در دانشگاه هاروارد تهیه و تنظیم شده نیز نمونه دیگری از این دسته است. در داخل کشور نیز بخش تاریخ شفاهی مرکز اسناد انقلاب اسلامی(که به ثبت تاریخ فعالان انقلاب می‌پردازد)، موسسه تاریخ معاصر ایران و سازمان اسناد و کتابخانه جمهوری اسلامی ایران اشاره کرد. «پروژه‌ تاریخ شفاهی ایران (دوره پهلوی دوم)» نیز از همین دسته پروژه‌ها است که از سوی جمهوری اسلامی ایران شکل گرفته است. این پروژه مجموعه‌ای از ده‌ها گفتگو پژوهشی با  تصمیم‌سازان و بازیگران  اصلی عصر پهلوی دوم بوده در خلال صدها ساعت مصاحبه صوتی و تصویری و هزاران برگ سند تاریخی تنظیم شده است. اردشیر زاهدی(سفیر ایران در آمریکا)، داریوش همایون(روزنامه نگار و بنیانگذار روزنامه آیندگان- وزیر اطلاعات و جهانگردی)، سید حسین نصر(رییس دانشگاه آریامهر)، سپهبد عبدالله آذربرزین(معاون عملیاتی و جانشین فرماندهی نیروی هوایی)، نصیر عصار(معاون نخست وزیر و رییس سازمان اوقاف)، عبدالرضا انصاری(وزیر کشور، وزیر کار)،  شجاع‌الدین شفا(رییس کتابخانه پهلوی، معاون فرهنگی دربار)، محمدحسین موسوی(قائم مقام حزب رستاخیز)، سیروس آموزگار(وزیر اطلاعات و جهانگردی)، احسان نراقی(جامعه شناس)، داریوش آشوری(دبیر کانون نویسندگان، روزنامه نگار، نویسنده و مترجم)، احمد احرار(سردبیر کل روزنامه اطلاعات)، پرویز حکمت(معاون سازمان برنامه و بودجه)  از جمله افرادی هستند که در این طرح با آنها مصاحبه شده است. این پروژه با حدود ده سال پیگیری و تلاش حسین دهباشی و همکاران وی به نتیجه رسیده است. برای بررسی «پروژه تاریخ شفاهی ایران (دوره پهلوی دوم)» قصد داشتیم تا با حسین دهباشی، تهیه کننده این کار صحبت کنیم اما وی به دلیل گلایه‌هایی که از مسؤولان فرهنگی کشور داشت حاضر به قبول مصاحبه نشد. به همین جهت به سفارش ایشان پای صحبت حسن بهشتی‌پور، ناظر فنی این پروژه که از ابتدا همراه این کار بوده است، نشستیم. حسن بهشتی پور را بیشتر به عنوان کارشناس مسائل سیاسی و رسانه می‌شناسند. وی علاوه بر سوابق اجرایی مختلف در صدا و سیما مدیر سابق شبکه العالم و پرس تی‌وی است. بهشتی‌پور که از آزادگان جنگ تحمیلی است پنج دهه از زندگی خود را پشت سر گذاشته است و سرزنده و پرانرژی و در عین حال منسجم سخن می‌گوید. گفتگو با ایشان در تاریخ ۱۲ آذرماه ۱۳۹۱ در دفتر پروژه تاریخ شفاهی در تهران انجام شد.

به عنوان اولین سوال بفرمایید اصلا طرح تاریخ شفاهی ایران چگونه خورد؟

از ده سال پیش آقای دهباشی ایده‌ای به ذهنش رسیده بود که باید در مورد تاریخ ایران در دوره پهلوی دوم در بخش تاریخ شفاهی، گفته‌ها و ناگفته‌های خود دست‌اندرکاران حکومت شاه را تا زنده ‌هستند ثبت و ضبط کند. به ویژه ما نقل‌هایی که داشتیم همیشه از طرف جمهوری اسلامی بود. ایشان می‌خواست ببیند آیا می‌شود از زاویه دید درون حکومت شاهنشاهی نیز علل فروپاشی این حکومت را بررسی نماید یا نه؟ این ایده را با آقای دکتر حسام‌الدین آشنا مطرح کردند و ایشان هم نظرات‌شان را گفتند و طرحی نوشته شد. این طرح در زمان ریاست آقای لاریجانی به ایشان ارائه شد و ایشان این طرح را پسندید. ولی مشکل اصلی این بود که راضی کردن این افراد به مصاحبه و جلب اعتمادشان، کار بسیار دشواری بود. بنابراین آقای دهباشی قبل از اینکه این طرح را مطرح کند برای اینکه نشان بدهد که توان انجام چنین کاری را دارد، از طریق روایت فتح سفری به فرانسه داشت و در آنجا مصاحبه‌ای چالشی و مفصل با بنی‌صدر درباره با جنگ گرفت. نوار این مصاحبه که محرمانه بود، به ضمیمه اصل طرح به آقای لاریجانی داده شد و ایشان هم با توجه به این کار و با توجه به حضور آقای دکتر آشنا و بعد هم حضور بنده در این گروه رضایت به انجام این کار دادند. تا دوره‌ای که روند اداری پیش برود، ما کارهای تحقیقاتی را پیش بردیم.

حسن بهشتی پور

حسن بهشتی پور ناظر فنی پروژه تاریخ شفاهی ایران

افراد را بر چه اساسی انتخاب می‌کردید؟

معیار ما این بود که اولا فرد خودش از کار روایت کند نه اینکه از شخص ثالث و از تجربه شخصی خودش روایت کند. و معیار دیگری که داشتیم این بود که فرد، در مسؤولیتی باشد که بتواند راوی یک مسأله اساسی باشد؛ مثلا وزیر یا معاون وزیر. و البته معیار دیگری هم بود که فرد حاضر به مصاحبه باشد. مثلا آقای قطبی که رییس رادیو و تلویزیون بود و سوژه خیلی خوبی هم به شمار می‌رفت حاضر به مصاحبه نشد. البته ایشان مصاحبه کرد ولی نوارش را به آقای دهباشی نداد.

نداد؟!

بله. چون روش آقای دهباشی این بود که به فرد مصاحبه شونده می‌گفت ما با تو مصاحبه می‌کنیم و بعد نوار را به خودتان می‌دهیم و شما بازبینی کنید. اگر دوست داشتید نوار را به ما بدهید و اگر نه که هیچ. که این کار برای اعتمادسازی بود.

یعنی روند اعتماد سازی به همین جا خلاصه می‌شد؟

نه؛ در زمان ریاست جمهوری آقای خاتمی، آقای بروجردی، رییس کتابخانه ملّی قراردادی با کتابخانه کنگره آمریکا قرارداد همکاری‌های مشترک بسته بود. در این طرح سعی شد در چارچوب همکاری صدا و سیما و کتابخانه ملی جمهوری اسلامی ایران این طرح به عنوان کار کتابخانه ملّی که مرجع رسمی اسناد ملّی کشور هست، معرفی شود. و از آن طرف هم وقتی نام کتابخانه کنگره آمریکا مطرح می‌شد افراد، اعتماد بیشتری می‌کردند و مطمئن می‌شدند که از این مجموعه قرار نیست کارهایی مانند «هویت» بیرون بیاید  و هدف این پروژه تخریب چهره افراد نیست.

مسؤولیت شما در این پروژه دقیقا چه بود؟

صدا و سیما به دلیل اعتمادی که به بنده داشت، چون قبلا مدیر شبکه العالم بودم و سال‌ها مدیریت‌های مختلف در سطوح مختلف دبیری خبر، سردبیری خبر، مدیر گروه تحقیق و تفسیر برون مرزی، مدیر کل آسیای مرکزی و قفقاز داشتم و به دلیل آشنایی بنده به موضوع کار و آشنایی با تاریخ بنده را ناظر کیفی طرح گذاشتند.

ناظر کیفی؟

بله؛ ناظر کیفی در حقیقت نظارت می‌کند بر اینکه آیا کاری که سازمان می‌خواهد انجام می‌شود که بودجه داده شود یا نه؟ و در حقیقت امین سازمان بر پروژه است. آقای دهباشی چون پنج سال و نیم مقیم خارج کشور بود، این کارها را به ایران می‌فرستاد. ایشان این کار را به سختی دنبال کردند چون برای انجام مصاحبه‌ها باید به شهرهای مختلف و کشورهای مختلف اروپا و ایالت‌های مختلف آمریکا سفر می‌کردند. غیر از این راضی کردن هر کدام از این افراد کار بسیار مشکلی بود که با نامه‌نگاری و پیگیری مستمر خودشان انجام شد. ضمن اینکه ضبط این کار با حساسیت فراوان و با کیفیت HD  که بالاترین کیفیت تصویری فعلی هست، انجام شد. خوشبختانه در آنجا بنیاد مطالعات تاریخ ایران هم اعتماد کرد و یک‌سری فایل‌ها را آنها دادند. دانشگاه هاروارد هم که طرح تاریخ شفاهی ایران را پیگیری می‌کرد مجموعه‌ای از فایل‌هایش را در اختیار ایشان قرار داد و حاصل کار یک مجموعه جالبی شد.

در انتخاب سؤالات چه روندی طی می‌شد؟

من در ایران با توجه به آشنایی‌ام با محققان و اساتید پیگیر بودم. آقای دکتر آشنا کمک می‌کردند، آقای دکتر منظورالاجداد و دکتر فرزانه هم کمک می‌کردند. و خود آقای دهباشی هم در آنجا با چهره‌های مختلف و استادان مورد قبول، ارتباط برقرار می‌کرد و با جلب اعتماد آنها از حضور ایشان در مصاحبه هم بهره می‌برد. و این مسأله نیاز کار ما بود. اگر چه هدف اصلی این پروژه بررسی علل فروپاشی حکومت شاهنشاهی بود اما مستقیما سر این مسأله نمی‌رفتیم بلکه در حقیقت تاریخ زندگی فرد را ثبت می‌کردیم. یعنی فرد مصاحبه شونده از کودکی، دوره تحصیل و مسؤولیت‌های وی بررسی می‌شد.

یعنی کاری شبیه به کار روایت فتح اما نه از زاویه دید ما، بلکه از  زاویه دید مقابل.

بله. ما در این سی سال از طرف خودمان تاریخ انقلاب را بررسی می‌کردیم و می‌گفتیم که نظام شاهنشاهی چگونه بوده است اما در این کار تلویزیونی پای صحبت این افراد نشستیم که ببینیم خودشان در این باره چه می‌گویند و چه تجربیات خوب و بدی داشته‌اند؟  طبیعی است کسی که انتقاد از خود نکرده است و بیشتر انتقاد از دیگران کرده است ولی دیگرانی که در همان نظام هستند.

با توجه به روندی که برای هماهنگی‌ها و تأمین بودجه این طرح توضیح دادید، حمایت صدا و سیما تا کجا ادامه داشت؟

صدا و سیما تا جایی این پروژه را حمایت کرد که آقای دهباشی فیلم‌های مصاحبه‌ها را تحویل صدا و سیما داد و اعلام کرد که مصاحبه‌ها تمام شده است که این تعداد تقریبا ۴۵ مصاحبه شد و البته چند مصاحبه هم که در جریان دستگیری و زندان دو سه ماهه آقای دهباشی توسط پلیس آمریکا ضبط شده بود.

این کار قرار هست که پخش شود یا نه؟

در حال حاضر تدوین این کار به عهده یک تهیه کننده صدا و سیما که ایشان هم از دوستان آقای دهباشی هستند سپرده شده است. اما به نظر من به عنوان ناظر کیفی که تمام این نوارها را شنیده‌ام و بعضی را دو بار گوش کرده‌ام این کار یک کار بی‌نظیر است. به دلیل اینکه مسائل را گفتند. بعضی از این افراد دیگر زنده نیستند مانند شجاع‌الدین شفا، داریوش همایون یا آقای نراقی. تا جایی که من خبر دارم خود مسؤولان صدا و سیما به شدت پیگیر هستند که برنامه خوبی از این کار تنظیم شود که علل فروپاشی نظام شاهنشاهی را از درون نشان دهد.

بعضی از منتقدان تاریخ شفاهی معتقدند که ما اساسا تا چه اندازه می‌توانیم در تاریخ از نقل قول‌ها استفاده کنیم یا نه؟ این بحث درمورد اسناد هم مطرح هست؟ چون روایت‌ها و نقل قول‌ها از زاویه دید راوی واقعه را نقل می‌کنند. و در مورد اسناد نیز تفسیر آنها کار پیچیده‌ای است. این کار وقتی به صورت استفاده بریده بریده از نقل‌قول‌ها در بیاید چیزی جز تحریف تاریخ را نتیجه نخواهد داد. آیا شما تضمینی برای استفاده از این مصاحبه‌های خام و تدوین نشده دارید که حاصل کار به صورت آنچه در هویت شاهدش بودیم در نیاید؟

اولا مسؤولانی که از این طرح حمایت کردند و اگر حمایت‌های آنان نبود این کار شکل نمی‌گرفت. آقای لاریجانی، آقای ضرغامی، آقای کرمی، آقای میرباقری  آقای زین‌العابدینی و… همه متفق القول بودند که دنبال هویت سازی نیستند ولی دنبال این بودند که روایتی نو از تاریخ ایران در زمینه علل فروپاشی حکومت پهلوی را ارائه کنند؛ آن هم از زبان خود گردانندگان آن حکومت. البته خطاها و مشکلاتی بوده است و خود آقای دهباشی هم گله‌هایی دارند ولی اگر این مسائل در هر کاری هست.

درباره مسأله‌ نقد بر تاریخ شفاهی که گفتید من البته ادعای ورود در بحث‌های آکادمیک را ندارم و تاریخ هم یکی از علاقمندی‌های من در مطالعه بود و از دوازده سالگی با تاریخ عجین بودم. خصوصا دوره پهلوی برایم مهم بود و می‌خواستم نقاط قوت و ضعف را بدانم. بنابراین من بحث آکادمیک نمی‌کنم ولی مدعی هستم که اگر در کار تاریخ صرفا به ثبت و ضبط خاطرات از یک مسؤول اتکا کنید این کار علمی نیست ولی اگر بتوانید این را مبنایی برای مقایسه و تطبیق با نظرات و گفته‌های دیگران قرار بدهید و یک موضوع را از زوایای مختلف بشنوید نتیجه خوبی می‌گیریم. البته هر کس از زوایه دید خود صحبت می‌کند و طبعا به ضرر خودش سخن نمی‌گوید اما او اولا خبر ندارد که سؤالات هوشمندانه انتخاب می‌شود و ثانیا حتی اگر خبر هم داشته باشد وقتی گفته‌هایش با دیگران مورد توجه قضاوت قرار بگیرد مشخص می‌شود که چه چیزهایی بر سرنوشت این کشور گذشته است.

برداشت شما به عنوان کسی که تمام این مصاحبه‌ها دیده و شنیده است از علل فرهنگی فروپاشی نظام شاهنشاهی چیست؟

ما در این خاطرات بیشتر در بحث نظامی، سیاسی و اقتصادی متمرکز بودیم. در زمینه فرهنگ مصاحبه‌ها با کسانی بوده است که فرهنگ لاابالی گری یا اباحی‌گری را ترویج می‌کردند مانند محمود قربانی که یک کاباره دار معروف و شوهر اول گوگوش بوده است به صورت مفصل مصاحبه شده است. یا با منوچهر بی‌بی‌یان که کارش ترویج موسیقی ایرانی بوده است در حد موسیقی‌های پاپ و کوچه بازاری و بعد از انقلاب هم همین کار را در لوس‌آنجلس ادامه داده است و خواننده‌های لوس آنجلسی را تحت پوشش قرار داده است. این افراد در دسترس ما بودند و اگر مثلا پهبد که وزیر فرهنگ و هنر آن‌زمان بود با ما مصاحبه می‌کرد که متأسفانه مصاحبه نکرد حرف‌های این آدم به عنوان یک معیار قابل قبول دولتی و آن دو نفر هم به عنوان مردمی و دو سه نفر دیگر هم از افراد فرهنگی را اگر ما با آنها مصاحبه کرده بودیم می‌شد یک نظر قابل قبول داد. افرادی مثل داریوش شایگان  که در هر دو نظام قبل و بعد از انقلاب بوده است و خودش جامعه شناس است. با این تفاصیل من به خودم به عنوان یک پژوهشگر این حق را نمی‌دهم که نگاه این دو نفر را به کل نظام شاهنشاهی تعمیم بدهم. در اینجا البته سوالات بسیاری مطرح است. مثل اینکه آیا فروپاشی شاه به فرهنگ ارتباط داشت یا نه؟ و دین را هم مقوله‌ای فرهنگی بدانیم یا نه؟ و اصلا تعریف دین چه هست؟ چون شاه خودش را معتقد به دین می‌دانست اما نه دینی که مروج آن آخوندها هستند.

شاه خودش را نظرکرده و مورد عنایت خاص الهی می‌دانست.

بله. البته فرح کمی روشنفکر بازی در می‌آورد و سعی می‌کرد به تیپ‌های لاییک نزدیک باشد ولی شاه خودش را به آن طرف نمی‌کشاند ولی در عین حال مشخص بود که تلقی‌اش از دین چیز دیگری است. بنابراین من از زیر پاسخ مشخص به سوال شما فرار می‌کنم؛ چرا؟ چون من از این منظر که خودم این مصاحبه‌ها را گوش کرده‌ام نمی‌توانم پاسخ سوال شما را بدهم. چون پازل پاسخ به این سوال را کامل نمی‌دانم. و این درست نیست که من حرف بی‌بی‌یان یا قربانی را نقل کنم و بدون توجه به مجموعه شرایطی که در زمان شاه حاکم بوده است این نقل قول‌ها را تسرّی به کل سیستم بدهم. و البته باید سهم هر کدام از مسائل سیاسی، اقتصادی و فرهنگی در فروپاشی کاملا مشخص شود تا بشود ابراز نظر کرد.

پس معتقدید کارتان از این جهت ضعف دارد.

بله. از این جهت ضعف دارد ولی این ضعف را ما سعی کردیم با پژوهش‌های موازی پر کنیم. مثلا خاطرات پهبد را بنیاد تاریخ ایران گرفته است و ما می‌توانیم از آن استفاده کنیم. یا با دکتر مجتهدی که رییس دبیرستان البرز بوده است مصاحبه شده است البته ما این کار را نکرده‌ایم ولی این کار شده است و اینها را باید بخوانم و همه را کنار هم بگذارم. بسترش در کار ما ناقص است ولی موادش که دیگران کار کرده‌اند موجود هست.

در حال حاضر غیر از صدا و سیما آیا امکان دسترسی به این مصاحبه‌ها برای پژوهشگران هست؟

آقای دهباشی تمام فیلم‌ها را در اختیار صدا و سیما قرار داد و یک نسخه‌اش را هم طبق توافقی که شده بود در اختیار کتابخانه ملی و مرکز آرشیو ملی ایران در خیابان حقانی تهران گذاشته شد. ولی من نمی‌دانم که آیا امکان دسترسی دانشجویان و محققین هست یا نه.

 

این گفتگو در شماره چهارم فصل‌نامه شهر قانون (زمستان ۱۳۹۱) منتشر شده است.

این نوشته در تاریخ, سیاست, فرهنگ و هنر ارسال و , برچسب شده است. افزودن پیوند یکتا به علاقه‌مندی‌ها.

پاسخ دهید

نشانی ایمیل شما منتشر نخواهد شد. بخش‌های موردنیاز علامت‌گذاری شده‌اند *